Forum: Trabiklatsch
Topic: DDR-Schild am Heck --> M��ngelschein ?

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Sandro TTA geschrieben: 05-02-2007 11:56 EST
Ein Kollege unseres Teams wurde am WE von der Autobahnpolizei gestoppt und bekam einen Mngelschein fr ein originales "DDR"-Blechschild welches am Heck seines Trabanten angebracht ist und dort laut deren Aussage nicht sein darf. Ist das rechtens? Kennt sich da jemand aus?

mfg sandro

Waldmoos geschrieben: 05-02-2007 12:42 EST
Also meines wissens ist das "Nationalittsschild" nur von Bedeutung, wenn du ins Ausland fhrst. Also drfte das Schild nur dann "rechtswiedrig" sein, wenn dein Kumpel mit dem Trabi z.B. zum Tschech fhrt ohne das Fahrzeug zustzlich mit dem "D" auszustatten. (bei den neuen Kennzeichen fhrt das "D" ja ohnehin mit)

Aber ansonsten wrde ich das DDR-Schild eindeutig unter zeitgenssischem Zubehr verbuchen. Und wenn die Polizei nichts wichtigeres zu tun hatt als wegen so einem Nonsinn harmlose Brger anzuhalten, dann wrde ich schleunigst mal einen Brief an die rtliche Presse verfassen - soll ja hin und wieder funktionieren.

Und wenn ich nur an die ganzen deutschen Minis denke die alle mit GB rumfahren, oder die Enten mit F - die whren ja dann auch alle "illegal" unterwegs.

Ich hab jedenfalls meine 21 Zulassung auch mit DDR-Schild bekommen und vom Prfer nur einen Grinser dafr geerntet.

Gru, Waldmoos.

[Bearbeitet von Waldmoos (05-02-2007 - 12:42)]

Gabriel geschrieben: 05-02-2007 13:26 EST
meiner Meinung nach ist das rechtswidrig, da es die DDR nicht mehr gibt, ist das Nationalittenschild eh nicht gltig, da es so eine Lnderkennzeichnung nicht ein weiteres mal gibt... die Herrschaften in Grn sollten sich lieber der Verkehrssicherheit widmen... davon ab, wenn ich sehe, wieviele Wohnmobile und Wagen mit massenweise Nat.-Schilder rumfahren, nur weil sie mal dort im Urlaub waren...
Ich persnlich wrde dagegen angehen, habe so was hnliches mit einem angeblichen US-Nummernschild erlebt, welches gar keines war... wollte sich so ein junger Schnsel auch seine Sternchen verdienen, ging nach hinten los, und war auf der Wache blamiert
Chris601 geschrieben: 05-02-2007 13:53 EST
Ohne es genau zu wissen, glaube ich ebenfalls, mal gehrt zu haben, dass es nicht erlaubt ist.
(sorry, dass auch ich dir keine verlssliche Aussage machen kann und mich trotzdem einmische)

Allerdigs teile ich durchaus eure Meinung, dass es bertrieben ist, DESHALB einen Mngelschein auszustellen.

Wenn es natrlich nicht der einzige "Mangel" war oder der "Umgang mit dem Freund und Helfer" zu wnschen brig lie (ums mal vorsichtig auszudrcken), kann ich das Handeln durchaus verstehen

btw: "Zeitgenssisches Zubehr" wrde ich sofort zum Unwort des Jahrzehntes in der Szene whlen
..gleich nach "retro"

[Bearbeitet von Chris601 (05-02-2007 - 13:53)]

Trabbifahrer geschrieben: 05-02-2007 14:38 EST
M.E. ist der Mngelschein unberechtigt.

Habe 1995 meinen Wagen als "Highway Patrol" angemalt, mit Stern etc. Vorher habe ich mich beim TV kundig gemacht, und der hat gesagt, das was es nicht gibt kann man ans Auto malen.

Verboten sind Dinge, die es wirklich im Geltungsbereicht der STVO gibt, also z.B. den Privatwagen als Polizei zu kennzeichnen.

Schorschdeluxe geschrieben: 05-02-2007 15:05 EST
Also an meinem 601 klebt hinten auch ein kleineres DDR-Schild dran. Dieses ist schon leicht ausgeblichen und hngt da wohl schon lnger. Beim letzten Tv hats auch keiner bemngelt...
apollo11 geschrieben: 05-02-2007 15:13 EST
@Schorschdeluxe TV=Technischer berwachungs Verein
Schorschdeluxe geschrieben: 05-02-2007 17:20 EST
Ja ja!
Bei der letzten HU...BEIM Tv.

Sandro TTA geschrieben: 05-02-2007 17:40 EST
es passierte auf der a4 zwischen chemnitz ost und glsa. das war brigens der einzige mangel. und der umgang war auch korrekt.

hat denn keiner den rechtlichen hintergrund parat?

durch den tv sind wir mit nem anderen auto mit gleichem zeichen brigens vor kurzem auch erst durch ohne mngelanzeige desderwegen.

mfg sandro

X Men geschrieben: 05-02-2007 19:11 EST
Hallo Sandro,

mach doch einmal folgendes

Ruf einfach bei denen an und frage nach der rechtsgrundlage fr die rechtswidrigkeit des Nationalkennzeichen fr dieses Schild. Da wird es wohl lange Augen geben und es wird wohl eher beendet werden.

Jedoch beruft sich der Beamte auf:
60 StVZO dann

(6) Auer dem amtlichen Kennzeichen darf das Nationalittszeichen "D" nach den Vorschriften der Verordnung ber internationalen Kraftfahrzeugverkehr vom 12. November 1934 (RGBL. I S. 1137) angebracht werden.

(7) Einrichtungen aller Art, die zu Verwechslungen mit amtlichen Kennzeichen Anla geben oder die Wirkung dieser Zeichen beeintrchtigen knnen, drfen an Kraftfahrzeugen und ihren Anhngern nicht angebracht werden; ber Ausnahmen, insbesondere fr die Zeichen "CD" (Fahrzeuge von Angehrigen anerkannter konsularischer Vertretungen) und "CC" (Fahrzeuge von Angehrigen zugelassener konsularischer Vertretungen), entscheidet das Bundesministerium fr Verkehr, Bau- und Wohnungswesen nach 70. Als amtliche Kennzeichen im Sinne dieser Vorschrift gelten auch die nach der Verordnung ber internationalen Kraftfahrzeugverkehr angeordneten oder zugelassenen Kennzeichen und Nationalittszeichen.

gilt dises. Jedoch wird er sich darauf nicht berufen, denke ich jedenfalls.

Gruss und viel Glck

zwigge79 geschrieben: 05-02-2007 20:30 EST
hnlich wie Chris ist mir auch schonmal zu Ohren gekommen, da das DDR-Lnderkennzeichen verboten wre, hab aber dazu auch nie eine rechtliche Grundlage zu Gesicht bekommen. Bei meinem Alltagstrabant ist das Schild schon so lange dran, wie ich den habe und es hat klaglos x Polizeikontrollen berstanden und auch bei mehrfachen Grenzbertritten nach Polen und Tschechien gab`s keine Probleme, eher ein Grinsen. Und das ohne Eurokennzeichen.
Ist natrlich nicht auszuschlieen, da es da irgendeine verstaubte Vorschrift gibt, die bis auf die beiden Kollegen von der BAB-Polizei blo keiner kennt. Da mu ich mich ja in Zukunft vorsehen, bin doch recht hufig auf der Strecke unterwegs. Werd mal sehen, ob ich da mit googeln was finde,aber wahrscheinlich wird das auch schon jemand von euch versucht haben, naja mal sehen.
Icke geschrieben: 05-02-2007 20:58 EST
So wie X-Men bereits schrieb, ist es echt ne Auslegungssache des 60 StVZO, ob diese Kennzeichnung eine Verwechslungs- und Beeintrchtigungsgefahr (so juristisch) auslst.

Man knnte argumentieren, dass das DDR-Kennzeichen, welches die nicht mehr bestehende DDR kennzeichnete, juristisch auch keine Gltigkeit mehr hat und somit juristisch auch keine Verwechslungs- oder Beeintrchtigungsgefahr darstellen kann.

Hinzu kommt, dass die angebliche Widrigkeit in D festgestellt wurde und gerade in D davon ausgegangen werden kann, dass der normale den Lebensverhltnissen klar berschauenden Menschenverstand erkennt, dass dies keine gltige Nationalittskennzeichnung darstellt.

Insofern ist auch hier juristisch eine Verwechslungs- und Beeintrchtigungsgefahr hinreichend wahrscheinlich ausgeschlossen.

Leider ist in der StVZO-Kommentierung kein derartiger Fall hinterlegt.

Gabriel geschrieben: 05-02-2007 21:17 EST
mu mal ganz dumm fragen....
wie will man etwas verbieten, oder wie soll etwas verboten sein, was es nicht (mehr) gibt, und eine verwechslungsgefahr sehe ich auch nicht, wsste nicht, mit welcher lnderkennung ich "ddr" verwechseln soll oder knnte!?! aber es stimmt, die brder kann man nur mit ihren eigenen waffen schlagen... sollen die herrschaften doch beweisen, das man das nicht darf...

[Bearbeitet von Gabriel (05-02-2007 - 21:17)]

Icke geschrieben: 05-02-2007 21:21 EST
@Gabriel: Eben drum und gut erkannt.

Daher rechne ich mit meiner Argumentation mit guten Chancen.

Und die Jungs in Grn haben ihren normalen den Lebensverhltnissen klar berschauenden Menschenverstand bewiesen, wenn sie erkannt haben, das dies keine Nationalittskennzeichnung ist. Nur mit der Subsumierung des Gesetzestextes haben sie wohl Probleme.

[Bearbeitet von Icke (05-02-2007 - 21:21)]

Gabriel geschrieben: 05-02-2007 21:36 EST
@icke wie schon weiter oben geschrieben, hatte sowas hnliches schon mal mit nem schild, da stand "chevy" drauf, sind mir mit doppelter beschilderung gekommen... aber ist ja kein us-kennzeichen gewesen, sondern sozusagen ein fahrzeugtypschild oder schriftzug wie gesagt, der gott in grn war auf der wache ziemlich blamiert
denn merke: erst (richtig)schauen, dann (mngelbericht)schreiben
U_N_Bekannt geschrieben: 05-02-2007 21:40 EST
Das einzige was ich bis jetzt beim googeln zum Thema gefunden habe, ist von 1998 und titelt ganz richtig: "Mit Kanonen auf Spatzen geschossen"
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1998/0810/lokales/0148/index.html
Icke geschrieben: 05-02-2007 22:37 EST
@Unbekannt: Danke fr dieses Suchergebnis.

In Absatz 7 ist jedoch nicht konkret beschrieben, dass das DDR-Kennzeichen verboten ist.

Dort ist lediglich die Begrifflichkeit "Verwechslungs- und Beeintrchtigungsgefahr", wie von mir bereits beschrieben, verankert.

Insofern ist die Zeitungsberichterstattung juristisch nicht ganz korrekt und knnte beim "Leser" zu einer falschen Rechtsauffassung fhren, da nichts anderes beschrieben wird, wie der hier vorliegende Fall, egal, ob sich hierzu ein Polprs. uert oder nicht, da der Polprs. schlussendlich kein rechtskrftiges Urteil ber die Rechtmigkeit der durchgefhretn Sanktionen seiner Beamten fllen kann.

Die Formulierung des Polprs. "Zwar knne es nicht zu Verwechslungen mit dem amtlichen polizeilichen Kennzeichen kommen, wohl aber zur Verwechslung mit ebenfalls geschtzten deutschen oder auslndischen Nationalittszeichen, wie zum Beispiel "BG", "CDN" oder "GB"." zeigt doch sehr schn, das dies nicht bewiesen ist, sondern zeigt lediglich eine einfach gestrickte Rechtfertigung fr das Handeln seiner Mitarbeiter.

Keine Krhe hackt der anderen das Auge aus, heisst es doch so schn.

Nach meiner mir gelehrten Rechtswissenschaft mssen Tatsachen, also die Erfllung des Tatbestandes der "Verwechslungs- und Beeintrchtigungsgefahr", bewiesen werden. In den Worten "knnte" und "wohl" sehe ich keinen Beweis, eher eine Annahme.

Unter Beachtung meiner Argumentation ist eine Verwechslungs- und Beeintrchtigungsgefahr rechtsbegrifflich ausgeschlossen.

Somit zieht auch 60 Absatz 7 in meinen Augen nicht.

Wre interessant, ob der im Zeitungsartikel besagte Herr gerichtlich vorgegangen ist, bis zu welcher Instanz und mit welchem Ergebnis.

[Bearbeitet von Icke (05-02-2007 - 22:37)]

zwigge79 geschrieben: 05-02-2007 22:59 EST
Hm, ist doch schwierig da was zu finden. Immerhin zum Thema DDR Embleme allg. erstmal das www.monoteque.de/board,3,33,12458,2.html Werd mal noch ein bichen weitersuchen.
PS: Wre auch interessant, wie man denn den vielen LKW- und Wohnmobilfahrern verfahren mchte, die die halbe Welt in Nationalittskennzeichen auf der Rckwand zu kleben haben. Da ist ist doch die Gefahr der Verwechselung noch um einiges hher, oder?

[Bearbeitet von zwigge79 (05-02-2007 - 22:59)]

U_N_Bekannt geschrieben: 05-02-2007 22:57 EST
Ich habe gerade eine Anfrage an die Berliner Zeitung geschickt, ob man dort wei bzw. mir mitteilen darf, wie die Geschichte fr den Herrn aus dem Artikel ausgegangen ist. mal sehen, ob und wenn ja, was die antworten...
Icke geschrieben: 05-02-2007 23:17 EST
@Zwigge: Gut gemeint, aber an der Sache vorbei, da bzgl. Flagge etc. andere Rechtsnormen Gltigkeit haben und bei der Argumentation zum Tatbestandsvorwurf einer rechtswidrigen Handlung nach der StVZO nicht weiterhelfen.

Die nach der Editierung aufgefhrte Urlaubskleberei wre auch mal interessant. Oder zu der Rechtsauffassung bei Leuten, die sich US-Kennzeichen ala Ohio und New York etc. auf die Hutablage legen. Schn auch die LKWs mit der Kennzeichnung Torsten, Ringo etc.......

@Unbekannt: Da bin ich aber auch drauf gespannt.

[Bearbeitet von Icke (05-02-2007 - 23:17)]

Gabriel geschrieben: 06-02-2007 09:11 EST
@icke namensschilder, schriftzge sind erlaubt, solange sie nicht in der nhe der kennzeichen montiert sind, also front/heckscheibe ist in ordnung, allerdings darf die sicht nicht beeintrchtigt werden! wobei beleuchtete schilder egal wo, verboten sind... zu den us-kennzeichen, die, die wirklich mal zur zulassung an einem fz waren, drfen nicht montiert werden- "doppelte beschilderung" nennt sich das, allerdings gedruckte schriftzge, oder die gngigsten- usa1 oder elvis1 oder so, die darf man wiederum. wie gesagt, habe das thema schon durch, war auf mehreren polizeidienststellen, zulassungsstelle ect. um den bereifrigen grnling zur rede stellen zu knnen... und er mute klein beigeben allerdings mu man sachlich bleiben und auf gesetzestexte bestehen, sonst hat das alles keinen sinn. genauso wollte er mir einen erzhlen, ein nummernschild mu vorne in der mitte montiert sein, aber da lag er genauso falsch (siehe aktuelle alfa) da gibt es nur vorschriften, von welcher seite man es in welchem winkel noch ablesen knnen mu...
aber entschuldigt, ich schweife ab, aber wie gesagt, lat euch den gesetzestext zeigen, plant allerdings etwas zeit ein... es dauert, bis auch mal ein polizist einen fehler eingesteht oder, er findet doch was, wo er die richtigkeit seines handelns belegen kann!
Deluxe geschrieben: 06-02-2007 09:26 EST
Schwieriger Sachverhalt - auch ich fahre beim 70er stets mit dem Saugnapf-DDR-Blechschild im Heckfenster herum, habe aber noch nie irgendeinen amtlichen Kommentar dazu gehrt.

Die Fakten:
Die DDR oder ein Land namens DDR existiert nicht.
Die Abkrzung DDR gibt es auch nirgendwo - mit Ausnahme der Computerindustrie und dem DDR-RAM.

Meine Ansicht:
Ein nicht existierendes Land kann folglich auch kein Nationalittskennzeichen besitzen.
Gibt es kein Nationalittskennzeichen, kann auch keins verboten sein.
Demnach ist das DDR-Schild im Heck also nichts anderes als eine Art Heckscheibenaufkleber. Und fr DIE gibt es keine Verbotsregelungen.

Juritisch nicht geprft, aber so wrde ich erstmal argumentieren und mal schauen, was damit zu erreichen wre...

Zoni geschrieben: 06-02-2007 09:44 EST
Hm ich hab ganz "Legal" ein DDR Nummernschild am Trabant: D-DR 1100
Sandro TTA geschrieben: 06-02-2007 09:56 EST
danke fr die zahlreichen tips. mal sehen was sich machen lsst.es ist kein heckscheibenaufkleber sondern so ein angenietetes Schild neben dem Nummernschild. und wenn man das abmacht hat man zwei hssliche lcher welche gern vermieden wrden.naja mal sehen. gebe nochmal bescheid.

mfg sandro

601 Uncrowned geschrieben: 06-02-2007 14:46 EST
@ Deluxe: DD-RAM

Allgemein habe ich aber auch immer sehr starke Probleme, die Buchstabenfolgen "DDR" und z.B. "CNB" auseinanderzuhalten. Erst neulich dachte ich wieder mit einem geschulten Blick durch meine Windschutzscheibe mit 200 Dioptrien, dass der Trabant vor mir evtl. ein Sdafrika-Reimport sei. Und das nur, weil das DDR _exakt_ wie RSA aussah. Meine Aufmerksamkeit war dahin.

Prinzipiell bin ich auch dafr, dass geistig behinderte Menschen arbeiten drfen, aber lieber irgendwo, wo sie weniger Schaden anrichten als beim Ausfllen von Mngelscheinen

[Bearbeitet von 601 Uncrowned (06-02-2007 - 14:46)]

X Men geschrieben: 06-02-2007 14:48 EST
Hallo @all

Also mal erst einmal zur klarstellung.

Es ist hier nicht ein Subsumtionsproblem gegebn durch die Kollegen der BAB-Polizei.

Sondern eher ist es eine Ansichtssache der Personen. Da der Staat DDR zwar so nicht mehr existent ist, aber seine Zeichen und diverse andere Symbole usw. rechtlich gefasst ist ist es hier schon an dem wie ich es beschrieben habe.
In der Auslegungssache haben die Beamten recht.
Jedoch sollte Sandro sich, wie ich es bereits vorgeschlagen habe telefonisch bei den Kollegen dort telefonisch oder persnlich melden und das mit Ihnen durchsprechen. Auch mit der Rckfrage, ob es dafr eine gesetzliche Grundlage gibt. (Die gibt es ja auch, wie bereits von mir geschrieben)
Ferner fllt er auch nicht unter die Ausnahmeverordnung Nr. 2 zum 60 StVZO da er kein CC und kein CD hat.

Schluendlich: Die Beamten haben recht, so dumm wie es klingen mag. Aber in der Regel wird ber solche Sachen hinweggesehen.

Eine Verwechslungsgefahr ist gegeben. Da das DDR-Schild auf einen anderen Staat hinweist, auch wenn die Buchstaben-Zahlenkombination des Nummerschildes so in der DDR nicht existent war.

Die Frage stellt sich doch eher warum haben die Beamten dies so getan??

Sie sind unter Zugzwang. Der Chef will Leistung sehen. Dies geht nunmal am einfachsten und am schnellsten ber diese Mngelscheine, Kontrollaufforderungen.

So, ich hoffe ich habe nun nicht zu sehr verwirrt und Sandro ruf da mal an!!!!

MfG

X Men geschrieben: 06-02-2007 14:55 EST
@Gabriel namensschilder, schriftzge sind erlaubt, solange sie nicht in der nhe der kennzeichen montiert sind, also front/heckscheibe ist in ordnung, allerdings darf die sicht nicht beeintrchtigt werden! wobei beleuchtete schilder egal wo, verboten sind... zu den us-kennzeichen, die, die wirklich mal zur zulassung an einem fz waren, drfen nicht montiert werden- "doppelte beschilderung" nennt sich das, allerdings gedruckte schriftzge, oder die gngigsten- usa1 oder elvis1 oder so, die darf man wiederum.

Soweit haste ja auch recht damit!

Grins

U_N_Bekannt geschrieben: 06-02-2007 16:51 EST
Leider noch keine Antwort von den Zeitungsfritzen. Aber vielleicht recherchieren die ja noch... Hat der Kollege vielleicht eine Verkehrsrechtsschutzversicherung? Dann knnte man sich, sollte mit den Beamten von der Polizei nicht zu reden sein, doch mal an die wenden.
Icke geschrieben: 06-02-2007 20:56 EST
@X Men: Du hast unrecht.

Nochmal zur Begrifflichkeit und, da Wikipedia es besser beschreibt, als ich es knnte: "Subsumtion" - In der Rechtswissenschaft wird der Begriff als Anwendung einer Rechtsnorm auf einen Sachverhalt, d.h. als Unterordnung des Sachverhaltes unter die Voraussetzungen der Norm, verstanden.

Fest steht doch, dass bzgl. DDR-Schild nicht im 60 und auch nicht im 60a StVZO ein diesbezgliches Verbot konkret genormt ist.

In beiden tauchen lediglich die Rechtsbegrifflichkeiten "Verwechslungs- und Beeintrchtigungsgefahr" auf. Nicht aber, wann konkret einer dieser Tatbestnde erfllt wird - schon gar nicht, dass DDR-Schilder dies auslsen. Wie will man dies auch machen? Viele Rechtsnormen sind allgemein formuliert und somit Sache der Auslegung, welche wiederum durch gerichtliche Entscheidung "przisiert" werden.

Der vorliegende Fall ist damit eine Auslegungssache der 60 und 60a und somit eine Subsumtion.

Kann ich also den in 60 und 60a formulierten Tatbestand der Verwechslungs- und Beeintrchtigungsgefahr auf den vorliegenden Fall anwenden und damit subsumieren?

Somit hast Du mit "Sondern eher ist es eine Ansichtssache der Personen" auch die Subsumation besttigt und Deine Aussage "Es lge keine Subsumation vor" selbst widerlegt.

Insofern ist auch Deine Aussage, dass die Polypen im Recht seien falsch, da die Verfgung ber einen Mngelschein schlussendlich rechtsinstanzlich nicht gesichert ist und somit eine Auslegungssache der 60 und 60a, oder anders gesagt, eine Auffassung zweier Beamten, bleibt und darstellt.

ber die Richtigkeit oder Unrichtigkeit dieser Entscheidung ist bislang nichts festgestellt.

Es ist doch nur die einfache Frage zu beantworten, ob das DDR-Schild rechtlich eine Verwechslungs- und Beeintrchtigungsgefahr darstellt.

Uncrowned hat diese Frage bereits auf sehr schne ironische Weise beantwortet.

Und nochwas: Beleuchtete Schilder knnen seit der letzten nderung der besagten zugelassen sein. Gewisse Voraussetzungen mssen aber erfllt werden.

[Bearbeitet von Icke (06-02-2007 - 20:56)]

icke WES geschrieben: 06-02-2007 20:54 EST
Meines Wissens ist das Fhren von ungltigen Kennzeichen, sowie Schildern, die mit einem Kennzeichen verwechselt werden knnten, ausdrcklich verboten. Dazu gehrt auch das Nationalittskennzeichen.
Eine internationale Norm schreibt als Nationalittskennzeichen ein Oval mit der ebenfalls international festgelegten Buchstabenkennung vor. Hier ist fr Deutschland nun mal das "D" festgelegt. Fr die DDR war eben die Kennung "DDR" festgeschrieben. Diese gibt es nun nicht mehr. Unter Umstnden knntest Du kontern und behaupten, dass von Rechts wegen die DDR immernoch existent sei, da der Beitritt zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der BRD nach DDR-Recht sowie nach BRD-Recht verfassungswiedrich war, da hierber keine Volksabstimmung stattgefunden hat.
Oder Du argumentierst, dass das "DDR"-Schild zwar einen nicht mehr existierenden Staat verkrpert, eine Verwechslungsgefahr mit einem gltigen Nationalittskennzeichen aber auf keinen Fall besteht, da dieses hierzulande auch dem Dmmsten bekannt ist. Auerdem ist Dein Auto, sofern es ber ein Nummernschild mit blauer Euro-Banderole mit einem "D" darauf verfgt, eindeutig als deutsches Fahrzeug zu erkennen. Und bei Reisen ins Ausland kannst Du das "DDR"-Schild ja abdecken. Aber das interessiert die deutschen (Un-)Ordnungskrfte ja nicht.
Icke geschrieben: 06-02-2007 21:53 EST
Bin ich zu Jurist, das mich keiner versteht?

Zitat: "Meines Wissens ist das Fhren von ungltigen Kennzeichen, sowie Schildern, die mit einem Kennzeichen verwechselt werden knnten, ausdrcklich verboten."

Ja richtig! Kann das DDR-Kennzeichen mit irgendeinem anderem Schei verwechselt werden und ist dies damit verboten? N!

@icke wes: Habe Dich verstanden. Aber Deine Einleitung passte retorisch schn zur Besttigung unser beider Auffassung.

[Bearbeitet von Icke (06-02-2007 - 21:53)]

trabi geschrieben: 07-02-2007 01:24 EST
zwar nicht hilfreich, aber zum thema passend... ich wurd vor 2 oder 3 jahren in der schweiz mit ddr-nat.kennzeichen erwischt.. (das euro-nummernschild gilt dort nicht, da die schweiz, wie wir wissen, ja nicht zur eu gehrt. also whre ein "d" zwingend notwendig gewesen... der kommentar der beamten: kleben sie die beiden ueren buchstaben bitte mal ab." mit diesen worten reichten sie mir zwei post-it-zettel und wnschten einen angenehmen aufenthalt...

standard geschrieben: 07-02-2007 16:47 EST
Die Polizei, Dein Freund und Helfer!
(davon knnte sich der Beamte aus der eingangs erwhnten Kontrolle ne Scheibe abschneiden... ) In meinen Augen ist der Mngelschein eher Willkr - vmtl. weil die Herren sonst nix gefunden haben.

[Bearbeitet von standard (07-02-2007 - 16:47)]

Icke geschrieben: 07-02-2007 18:22 EST
Aber mal den Fall noch weiter betrachtet. Warum gibt es hier berhaupt einen Mngelschein?

Eine Zuwiderhandlung des 60 StVZO ist doch nach 69a (2) Nr. 4 ne einfache Ordnungswidrigkeit.

Und das Kennzeichen verursacht doch keine Straengefhrdung im Sinne, dass Betriebseinrichtungen am Fahrzg. defekt oder falsch sind? Warum Mngelschein?

Allein der Mngelschein ist doch schon rechtswidrig, unabhngig davon, ob nun durch das DDR-Schild ne Verwechslungs- und Beeintrchtigungsgefahr gegeben ist oder nicht. Oder kann mir einer das erklren?

[Bearbeitet von Icke (07-02-2007 - 18:22)]

X Men geschrieben: 07-02-2007 18:56 EST
@ Icke,

wie schaut es mit der abstrakten gefahr aus, die fr diesen Mngelschein ausreichend ist. Es muss nicht immer die Konkrete Gefahr bestehen. Zwar fast immer, aber nicht immer!

Aber ich will es auch nicht in die Lnge ziehen, macht ne Verwaltungsklage gegen den ergangenen Verwaltungsakt. Da er schriftlich erfolgt ist, habt Ihr einen Monat lang Zeit.

Und nun darfst Du mir KONKRET die Schilder auffhren, auf die es bezogen ist! Die eine solche Gefahr darstellen!

Nun noch einmal zum Mngelschein zurck, dieser mu sich auf keine konkrete Verkehrsgefhrdung begrnden. Vergleiche doch einmal das Ausstellen dieses gleichen, bei einer VK am Tage, bei dem z.Bsp. Die Scheinwerfer-Einstellung nicht stimmt. Hierbei handelt es sich doch zum ersten um eine abstrakte Gefahr. Denn es knnte sein, das damit Nachts andere zum Beispiel geblendet werden. Aber die Dame XY fhrt aber nur Tags ber, weil Sie eine Beschrnkung in Ihrem Fhrerschein hat (Mit dieser darf Sie nur von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang fahren). Was nun?? Darf ich nun nicht mehr den Mngelschein ausstellen, weil Du es so mchtest, oder stelle ich den doch aus, weil es mir so rechtlich gelehrt und nach der derzeitigen Rechtsnorm als Richtig gilt.

Hierbei handelt es sich um rechtlich gesehen einen Verwaltungsakt den man auch als solchen anfechten kann. Wer damit ein Problem hat mge dies tun!!

Oder sollte ich die zuknftig nicht mehr ausstellen???

Ich meine diese Diskussion fhrt nun an der Achse des Geschehens vorbei. Und kann daher nur auf mein Beitrag verweisen.

Und nochmal zum mitschreiben:

Verwarngeld wurde nicht erhoben, oder??
Sandro, haste denn nun schon mal da angerufen, und was ist dabei rausgekommen??

Und zum Schlu verweise ich auf Sandro TTA selbst nochmal: es passierte auf der a4 zwischen chemnitz ost und glsa. das war brigens der einzige mangel. und der umgang war auch korrekt.

Und Icke entscheide Dich!! Auslegungssache oder habe ich Unrecht???

MfG


Icke geschrieben: 07-02-2007 19:28 EST
@ X Men:

Worin besteht denn die abstrakte oder konkrete Gefahr einer Verkehrsgefhrdung durch ein DDR-Schild?

Bei der Lampeneinstellung hast Du natrlich recht, da hier konkret eine Verkehrsgefhrdung besteht oder bestehen knnte. Dieser Sachverhalt ist als Vergleich lediglich dafr hilfreich, dass festzustellen ist, dass ein DDR-Schild wohl eine vergleichbare Gefhrdung wohl nicht darstellen drfte. Sprich, wohl fr ein DDR-Schild kein Mngelschein zu erstellen ist.

Zitat: "Und nun darfst Du mir KONKRET die Schilder auffhren, auf die es bezogen ist! Die eine solche Gefahr darstellen!"

Ich habe es doch schon beantwortet. In 60 sind konkret keine Schilder aufgefhrt, die den Tatbestand der Verwechslungs- und Beeintrchtigungsgefahr erfllen knnten. Somit bleibt es eine Sache der Subsumtion, welche wiederum nur rechtsinstanzlich am Ende entschieden werden kann.

Damit hast Du weiterhin unrecht, wenn Du behauptest, dass 1. das DDR-Kennzeichen tatbestandlich eine Verwechslungs- und Beeintrchtigunsgefahr nach 60 (7) StVZO darstellt und 2. einen Mngelschein begndet und dies rechtskonform sei.

Es bleibt bislang eine Auslegungssache des 60 (7) StVZO 2er Beamte, die juristisch nicht belegt ist und eine Falschanwendung der relevanten , die einen Mngelschein begrnden.

2 Sachen, 2 Paar Schuhe!!!

Unter diesen Gesichtspunkten ist somit gegen den Verwaltungsakt Widerspruch einzulegen. Sollte ein Widerspruchsbescheid und kein Abhilfebescheid ergehen, so kann man den Klageweg beschreiten.

Und soltest Du selbst Polizist sein, so muss ich Dir leider sagen, dass Du Tatbestnde und Begrifflichkeiten vermischst, die rechtlich keine Grundlage bzw. Begrndung darbieten. Kurz: Kuddelmuddel.

Nimm es nicht persnlich. Aber es ist so.

[Bearbeitet von Icke (07-02-2007 - 19:28)]

Frankenstein geschrieben: 07-02-2007 19:38 EST
naja wenn derjenige das DDR schild an einem 3m mast am trabant befestigt hat, wrde ich natrlich auch ein mngelschein ausstellen . aber mal scherz beiseite. in gewissen dingen is sowas etwas bertrieben. aber wie x-men schon sagte. es liegt immer im auge des betrachters, leider.

das moss geschrieben: 07-02-2007 20:05 EST
ein korrekter Umgang rechtfertigt aber eben trotzdem keinen unbegrndbaren Vorgang.

Ich glaube auch nicht wirklich an eine Durchsetzbarkeit, ein Musterurteil liegt zu diesem Fall nicht vor....

Ich fuhr/fahre seit vielen Jahren an meinen (originalen) Trabanten ein DDR-Schild, bis dato wurde es nie moniert. Kann aber auch am gefhlten Bestandsschutz liegen.....


PS: Aussage meines SchwiepaPHM; wenn ihr sonst keine Probleme habt...

Icke geschrieben: 07-02-2007 20:54 EST
....liegt im Auge des Betrachters, Annahme, Auslegungssache bescheibt doch die Subsumtion. Sind doch nur andere Worte.

Hat der Gesetzesgeber eine derartige Auslegung des 60 (7) StVZO, bezogen auf den Sachverhalt, gewollt?

Am Ende ist der Fall durch die Judikative zu entscheiden. Weil die Exekutive nunmal auch Fehler macht. Ist natrlich schwer sich dies selbst einzugestehen. Daher muss ja leider mehr als oft die Judikative "einschreiten".

Nur leider hlt sich die Exekutive oft selbst als Judikative.

Nochwas: "Verwarngeld wurde nicht erhoben, oder?" Oh danke. Stattdessen darf ich aufgrund des Mngelscheins mein Fahrzeug vorfhren, was mich ja auch nix kostet. Weder Zeit noch Geld. Oh danke lieber Polizist der BAB XY.

Was wollte man also wirklich? Eine Zwangsvorstellung, in der Hoffnung, das ausreichend andere Mngel gefunden werden, die die sch.... Trabis von der Strae bringen?

Alles nur ne Auslegungssache, die prompt rechtens sei. Vergessen wir Willkr, Unrecht, Fehlurteile u.s.w.

Bleiben wir devot, in der Hoffnung, es sei alles richtig. Hinterfragen wir nicht. Tun wir, was man von uns verlangt.....

[Bearbeitet von Icke (07-02-2007 - 20:54)]

DUOcalle601 geschrieben: 07-02-2007 20:14 EST
da mu zoni seine pappe abmelden


brigends, fdj gibts nicht mehr, demzufolge ist das zeichen eigentlich frie zu verwenden, was aber eben nicht so ist, x-men hat denk ich mal, recht,

bitte dranbleiben, wrd mich mal intressieren wies ausgeht

Icke geschrieben: 07-02-2007 20:29 EST
Das ist doch wieder ne andere Geschichte.

FDJ ist als verfassungswidrige Organisation eingestuft worden. Daher derartige Verbote. Ich kann auch keinen Verein mit der Abkrzung N.S.D.A.P. grnden.

Aber das ist doch etwas ganz anderes, als ein DDR-Schild.

YA geschrieben: 07-02-2007 21:50 EST
Das Ganze erinnert mich an die Diskussion, ob eine Politesse berechtigt ist, ein parkendes Fahrzeug mit einem "Knllchen" zu beehren, weil eine korrekt eingestellte gelbe DDR-Parkscheibe anstelle einer DIN-genormten Parkuhr angebracht war, obwohl beide die gleiche Parkzeit anzeigen...
Icke geschrieben: 07-02-2007 22:04 EST
Nein, weil fr die Anzeige bei parkuhrpflichtigen Bereichen konkret in 13 StVO beschrieben ist, dass das DIN-genormte Zeichen bzw. die Parkscheibe zu verwenden ist. Wird das DIN-genormte Zeichen nicht verwendet, ist klar beschrieben, dass es eine Ordnungswidrigkeit darstellt (49 (1) Nr. 13 StVO).

Somit ist es rechtens und bietet somit wenig Handlungsspielraum fr eine Auslegung (Subsumtion).

[Bearbeitet von Icke (07-02-2007 - 22:04)]

X Men geschrieben: 08-02-2007 19:40 EST
@ Icke

Ja, Ich bin ein solcher Polizeibeamter!!

Und nun kannst Du m ich gerne aufklren!!
Wie schaut es denn aus mit der Zustndigkeit fr entdeckende Owi des Straenverkehrs hier im allgemeinen der StVZO
Zustndig hier ist schon mal die Polizei!
Da denke ich sind wir uns einig!!

So und nun zum eigentlichen!


Worin besteht denn die abstrakte oder konkrete Gefahr einer Verkehrsgefhrdung durch ein DDR-Schild?

Die konkrete Gefahr muss hier nicht gegeben sein!!
Hier besteht fr den Betrachter, also meiner einer die rein gedankliche Mglichkeit der Verwechslungsgefahr!
Daraus folgt, meiner einer stellt daraufhin einen Mngelschein aus.

Da der Beamte hier sicher auch eine konkrete Gefahr der Verwechslung mit anderen Staaten sieht, stellt er einen Mngelschein aus, um eine derartige Gefahr fr die ffentliche Sicherheit und Ordnung zu beseitigen.
Da er kein Ordnungswidrigkeiten erffnet hat, zumindestens noch nicht, hat er sich Opportun verhalten, wie es im OWiG aufgefhrt ist. Er hat seinem Einschreiteermessen genge getan und hat den Tatbestand fr sich Subsumiert, in dem er die Tatbestandsmerkmale auf den Sachverhalt bezogen angewendet hat.


Bei der Lampeneinstellung hast Du natrlich recht, da Du hier auch konkret eine Verkehrsgefhrdung siehst. Jedoch reicht mir auch hier die abstrakte Gefahr, rein gedanklich in meiner Vorstellung aus, um einen Mngelschein auszufertigen.
Dieser Sachverhalt ist genau als Vergleich dafr hilfreich, dass festzustellen ist, dass ein DDR-Schild sehr wohl als eine abstrakte Gefhr, aber fr den Polizeibeamten, der diesen ausgefertigt hat darstellt.
Somit ist sehr wohl fr ein DDR-Schild ein Mngelschein zu erstellen.

Zitat Zitat: "Und nun darfst Du mir KONKRET die Schilder auffhren, auf die es bezogen ist! Die eine solche Gefahr darstellen!"

Ich habe es doch schon beantwortet. In 60 sind konkret keine Schilder aufgefhrt, die den Tatbestand der Verwechslungs- und Beeintrchtigungsgefahr erfllen knnten.

Und so genau sieht es aber auch aus!! Es bleibt eine Sache der Subsumtion, welche, solange diese nicht rechtsinstanzlich, also richterlich entschieden ist, von den Beamten so gehandhabt wird. Und dies wird der Beamte, wie auch die anderen Beamten des Polizeivollzugsdienstes so gehandhabt werden.

Ich denke schon an dieser Stelle, dass wenn Ich behaupte, dass 1. das DDR-Kennzeichen tatbestandlich eine Verwechslungs- und Beeintrchtigunsgefahr nach 60 (7) StVZO darstellt und 2. einen Mngelschein begndet und dies rechtskonform sei.

Sicher bleibt es eine Auslegungssache des 60 (7) StVZO der Beamten.

Unter diesen Gesichtspunkten ist somit gegen den Verwaltungsakt Widerspruch einzulegen. Sollte ein Widerspruchsbescheid und kein Abhilfebescheid ergehen, so kann man den Klageweg beschreiten.
Man kann auch direkt Klage einlegen, dass sieht das Gesetz auch vor.
Da aber auch Grundrechte betroffen sind, kann neben der Verwaltungsklage auch die Verfassungsklage (-Entscheidung) eingereicht werden.

Nochmal zum Verwarngeld.
Das dieses nicht erhoben wurde, sagt doch nicht aus, das hier Unrecht geschieht!
Ich sage auch beim einem defekten Licht, das Ordnungsgeld in Hhe von 10 Euro investieren sie lieber in eine neue Glhlampe. Und damit erhebe ich nicht dioe 10 Euro und stelle trotzdem einen Mngelschein aus!

Ist das jetzt Unrecht.

Was wollte man also wirklich? Das ist eine Gute Frage von Dir!!
Zitat "Eine Zwangsvorstellung, in der Hoffnung, das ausreichend andere Mngel gefunden werden, die die sch.... Trabis von der Strae bringen?"

Wohl sicher nicht, den was ist denn bei einer Vorstellung des Fahrzeugs zu prfen??

Doch nur, ob das Schild entfernt wurde und somit die Gefahr fr die ffentliche Sicherheit und Ordnung, in dem Falle die Nichteinhaltung der Rechtsordnung im Sinne des StVG, StVO StVZO, oder??? siehst Du das anders??

Was ist denn Willkr??

Wenn der Beamte ohne Recht unter Verletzung der Verhltnismigkeit einschreitet!

Was ist denn Unrecht

Sicher wenn der entsprechende Beamte eine Fehlerhafte entscheidung trifft.

Was sind Fehl URTEILE??

Sicherlich Entscheidungen der judikative!!

So sollte sich die Exekutive ber die Judikative stellen, sind wir wieder in einem Rechtssystem von 1933 - 1945 angekommen. Das jedoch lsst das Grundgesetz nicht mehr zu!! Oder??

Ich bekomme sicher immer ein paar Einsprche der Betroffenen, der Beschuldigten gegen meine Entscheidungen, als Exekutive. Aber dafr gibt es die Judikative, um die rechtliche Bewertung zu finden.
In der Regel sind es ca. 2 % meiner Ordnungswidrigkeitenverfahren die angefochten werde. Und davon gehen eigentlich immer alle durch Entscheidung des Gerichtes durch.
Ausnahme es ist einfach zu lange her, so dass ich mich auch nicht mehr an den Sachverhalt erinnern kann.

Bei den Strafverfahren gab es bisher noch keine Einstellung vor Gericht. Aber eine einzige bei der Staatsanwaltschaft, weil es eben eine solche Auslegungssache war, wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis. Aber der Beschuldigte hat eine gute Liste an Auflagen bekommen.


So und nun zum Sachverhalt zurck:

Was ist denn an Tatbestandsmerkmalen zu definieren und zu Subsumieren??

1. Damit verkehrsrechtliche bestimmungen Anwendung finden muss sich der Beteiligte im ffentlichen Verkehrsraum aufhalten und
2. verkehrerheblich verhalten.

3. Einrichtungen aller Art,

4. Verwechslungsgefahr

5. amtlichen Kennzeichen

6. Beeintrchtigung der Wirkung dieser Zeichen

7. Ausnahmen, (insbesondere fr die Zeichen "CD" (Fahrzeuge von Angehrigen anerkannter konsularischer Vertretungen) und "CC" (Fahrzeuge von Angehrigen zugelassener konsularischer Vertretungen))

Soll ich das auch gleich noch Subsumieren??

Nimm es mir bitte auch nicht bel, Ich wollte es einfach nur klarstellen.

MfG

X Men geschrieben: 08-02-2007 19:43 EST
FDJ ist so eine Sache, in der BRD ist diese schon sehr lange verboten. Und ist es auch weiterhin.
Denn diese Organisation, war als verfassungsfeindlich eingestuft und gerichtlich verboten worden. Dieses wird auch weiterhin Bestand haben.

Es ist daher auch davon auszugehen, das diese Organisation weiterhin verboten sein wird.

Es wird daher leider auch keine Ausnahme fr die FDJ (DDR) geben. Fr mich selber eigentlich auch Schade, weil es sicherlich keinerlei Gemeinsamkeiten seit dem Verbot dieser Organisation in der BRD und der Organisation der DDR gab.

MfG

Icke geschrieben: 08-02-2007 21:47 EST
@X Men:

Wieder vermischst Du Tatbestnde, Paragraphen und Sachverhalte.

Du begrndest den Mngelschein mit dem Vorliegen der Gefhrdung und die Gefhrdung damit, dass durch das DDR-Schild eine Verwechslungsgefahr gegeben sein knnte oder dieses die ffentliche Sicherheit und Ordnung strt. Ja, was denn nun? Gefhrdung? Ordnung und Sicherheit? (Alles Rechtsbegriffe, die gesondert in Rechtsnormen definiert sind, gesondert betrachten werden mssen, da sie auch unterschiedliche Rechtsfolgen beinhalten)

Die Erfllung des Tatbestandes der Verwechslungsgefahr fhrt aber nicht zur Erfllung des Tatbestandes der Gefhrdung im Sinne von 30 StVZO (s. auch 1 StVO), denn die Gefhrdung ist definiert, als "wenn Schaden fr Leib oder Leben eines anderen wahrscheinlich ist und sein Ausbleiben nur vom Zufall abhngt, die sich aus der Bauart oder Ausrstung des Fz ergeben knnen" (div. Urteile). Somit ist mit dieser Begrndung kein Mngelschein mglich.

Nochmal, worin liegt durch ein DDR-Schild eine abstrakte oder konkrete Gefahr fr Leib oder Leben anderer vor?

Somit keine Gefhrdung im Sinne von 30 StVZO oder 1 StVO.

PS: Ich nehme Dir nix bel. Finde es ne interessante Diskussion. brigens waren wir auch mal zusammen nobel essen - GSW.
(Nicht falsch verstehen. Wir wurden als Dankeschn fr eine DDR-Fahrzeug-Ausstellung von der GSW mal zum Essen eingeladen )

[Bearbeitet von Icke (08-02-2007 - 21:47)]

X Men geschrieben: 08-02-2007 21:46 EST
Du verwechselst hier den Gefahrenbegriff!!

brigens verweise ich zuerst einmal auf das bereinkommen ber den Straenverkehr vom 08.November 1968 (Wiener bereinkommen) anerkannt durch die Unterzeichnerstatten und den beigetretenen Staaten. (Auch der DDR)

Schau aber bitte zuerst in das Ordnungsbehrdengesetz!!
Ein Blick in das Gesetz hilft bei der Rechtsfindung.

Im Sinne dieses Gesetzes ist
1. ffentliche Sicherheit: die Unverletzlichkeit der Rechtsordnung, der subjektiven Rechte und
Rechtsgter des Einzelnen sowie des Bestandes, der Einrichtungen und Veranstaltungen
des Staates oder sonstiger Trger von Hoheitsgewalt;
2. ffentliche Ordnung: die Gesamtheit der im Rahmen der verfassungsmigen Ordnung
liegenden ungeschriebenen Regeln fr das Verhalten des Einzelnen in der ffentlichkeit,
deren Beachtung nach den jeweils herrschenden Anschauungen als unerlssliche
Voraussetzung eines geordneten staatsbrgerlichen Zusammenlebens gilt;
3. Gefahr:
a) konkrete Gefahr: eine Gefahr, das heit eine Sachlage, bei der im einzelnen Falle die
hinreichende Wahrscheinlichkeit besteht, dass bei ungehindertem Fortgang in
absehbarer Zeit ein Schaden fr die ffentliche Sicherheit oder Ordnung eintreten
wird;
b) gegenwrtige Gefahr: eine Gefahr, bei der das schdigende Ereignis bereits
begonnen hat oder unmittelbar mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
bevorsteht;
c) erhebliche Gefahr: eine Gefahr fr ein bedeutsames Rechtsgut, wie Leben,
Gesundheit, Freiheit, wesentliche Vermgenswerte oder den Bestand des Staates
d) Gefahr fr Leib und Leben: eine Gefahr, bei der eine nicht nur leichte
Krperverletzung oder der Tod einzutreten droht;
e) abstrakte Gefahr: eine nach allgemeiner Lebenserfahrung oder den Erkenntnissen
fachkundiger Stellen mgliche Sachlage, die im Falle ihres Eintritts eine Gefahr
gem den Buchstaben a bis d darstellt;

Ich berufe mich auf den Gefahrenbegriff des Ordnungsbehrdengesetzes.
Um erst einmal eine Gefahr festzustellen.

Du berufst Dich auf den allgemeinen Begriff der Gefahr ( in dem Fall des 30 StVZO / 1 II StVO ) Doch dieser ist fr die Ausstellung eines Mngelscheines / Kontrollaufforderung nicht Magebend.

Vielmehr des des OBG, wie schon erlutert.
Siehe auch die Sache mit dem Licht!
hnlich verhlt es sich mit einem Fhrerschein der nicht mitgefhrt wird, wohl aber von dem Beamten ber das System erfragt werden kann. Hier ist die konkrete Gefahr gebannt. Jedoch ist die Grundlage fr die Austellung des Mngelscheines als Rechtsfolge in dem jeweiligen Paragraphen der herangezogen wird enthalten. (Wie zum Bsp auch die Durchsetzung des Unmittelbaren Zwanges in der StPO)


Das mit der GSW wei ich doch noch, aber denk doch einfach mal aus der anderen Richtung darber nach, aus der der Polizei!!


Aber ich denke es wird eine Endlose Diskussion werden und bleiben!! Der Eine wie der Andere werden bei der Meinung bleiben!

Zustzlich noch folgendes:

69a StVZO

(2) Ordnungswidrig im Sinne des 24 des Straenverkehrsgesetzes handelt, wer vorstzlich oder fahrlssig

4. einer Vorschrift des ... 60 Abs. 7 Satz 1 Halbsatz 1 ber das Anbringen von verwechselungsfhigen oder beeintrchtigenden Einrichtungen zuwiderhandelt,

Damit hat der Gesetzgeber eine Rechtsgrundlage geschaffen die durch das o.g. bereinkommen gesichert ist.

MfG

X Men geschrieben: 08-02-2007 21:51 EST
Andere Frage welche Gefahr liegt vor, wenn Du Dein Fzg nicht rechtzeitig zur AU vorfhrst, welche liegt vor, wenn Du den Fzg-Schein nicht mitfhrst, welche Gefahr liegt vor wenn Dein Abblendlicht vorn links defekt ist, Du aber nur am tage fhrst??

Es ist nicht vom Begriff der Gefahr fr Leib oder Leben auszugehen, denn dann lege Ich Dir das Fahrzeug still, wenn diese Gefahr eintritt. 19 II StVZO
Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht ausdrcklich entzogen wird, bis zu seiner endgltigen Auerbetriebsetzung wirksam. Sie erlischt, wenn nderungen vorgenommen werden, durch die

die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart gendert wird,

eine Gefhrdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder

das Abgas- oder Geruschverhalten verschlechtert wird.

Aber Du wirst ja auch keine nderungen dahingehend vorgenommen haben.

Denk einfach mal darber nach. Du kannst mir ja auch ne E-Mail schreiben, oder wir sollten einen neues Sachgebiet Recht erffnen.

Gruss

Icke geschrieben: 09-02-2007 13:04 EST
@X Men: Welcher berechtigt Dich (die Polizei) zum Ausfllen eines Mngelscheins? Und welche bestimmen, wann ein Mngelschein auszustellen ist?

Wo ist die Rechtsbegrifflichkeit des Mngelscheins beschrieben?

Das von Dir zitierte Ordnungsbehrdengesetz ist doch eine allg. Regelung, die einfach die Handlungsmglichkeit bzw. das Aufgabengebiet der Polizei grob beschreibt. Es gibt ja nicht nur Verkehrsdelikte.

Konkretisiert werden die Handlungsspielrume und Befugnisse der Polizei in entsprechend weitergehenden Gesetzen mit den dort beschriebenen Rechtsbegrifflichkeiten.

Bei Verkehrsdelikten etc. eben StG, StVO, StVZO etc.

Also muss ich bei einer Verkehrs- bzw. Straengefhrdung den Gefhrdungsbegriff des dort gltigen Gesetzes verwenden.

Unter dem Ordnungsbehrdengesetz knnte man alles und jeden erfassen und wir htten einen Polizeistaat, da die Polizei allein danach alles und jeden unter die Ordnung und Sicherheit subsumieren knnte.

Aber so ist es nicht, da in weitergehenden Gesetzen geregelt ist, wann und wie ein Polizist z. Bsp. bei einem Verkehrsdelikt zu handeln hat mit den entsprechend dort im Gesetz fixierten Begriffen, Tatbestnden etc.

Daher ist es falsch, wenn Du bei einer Verkehrskontrolle Dich auf den Gefahrenbegriff des Ordnungsbehrdengesetzes berufst.

Die Anwendung der Schusswaffe ist genauso anderswo (64 POG) geregelt, wie die Anwendung des Mngelscheins.

Oder lsst Du es Rauchen, weil Du in der Annahme bist, dass eine Zuwiderhandlung allein der Begrifflichkeit "Sicherheit und Ordnung" nach dem Behrdengesetz besteht? Ich hoffe nicht (s. 64 POG)

Und zum Hinweis auf 69a und der Owig: Eben! `Ne einfache Owig. Htten sich die Beamten, so wie Du es beschrieben hast, opportun verhalten, so htten Sie gar nichts machen mssen, Ihre Rechtsaufassung ohne Konsequenzen darlegen knnen oder eben ne Owig aussprechen knnen. Aber Mngelschein?

Wobei die Owig, wie bereits erlutert, ebenfalls anfechtbar ist.

Wie gesagt, beantworte bitte meine 3 erstgestellten Fragen.

[Bearbeitet von Icke (09-02-2007 - 13:04)]

YA geschrieben: 08-02-2007 22:14 EST
@icke

Danke fr Deinen aufklrenden Beitrag bezglich der DDR-Parkuhr.

Mir waren diesbezgliche Diskussionen bereits bekannt, allerdings ohne Rechtsgrundlage. Trotzdem drngt sich mir eine Frage auf, auch wenn es nicht zum Thema "DDR-Nationalittenkennzeichen" passt:

Wie krank mssen eigentlich Gesetzesbeschliesser sein, um den Inhalt eines 24-Stunden-Zifferblattes von DIN-Normen abhngig zu fordern? Und dann auch noch Ordnungswidrigkeiten im Falle der Nichtbenutzung aufzurufen? Wahrscheinlich, weil ausserhalb von unserer Bananenrepublik Deutschland die Uhren etwa anders gehen / gingen (Ruhla - die schnellste Uhr der Welt oder so hnlich)?

Im Endeffekt ist es natrlich gleichgltig, was der Einzelne bzw. vielleicht schon einmal Betroffene dazu empfindet; es wird sich aufgrund der fest zementierten Vorschriften nicht ndern lassen. Auf jeden Fall eine wichtige Information - auch wenn ich mit einem schalen Gefhl im Hinterkopf diesen Beitrag zum Thema aus meiner Sicht abschliesse.

Wie sangen die Toten Hosen schon 1988: "Wir lieben unser Land - fr jeden Querkopf ein Gummigeschoss."

U_N_Bekannt geschrieben: 09-02-2007 01:51 EST
Mal ganz ohne die gesetzliche Keule: Der Meinung sind wir wohl alle - Im vorliegenden Fall schiet man doch wieder mit Kanonen auf Spatzen! Wo bleibt denn da die Verhltnismigkeit ( de.wikipedia.org/wiki/Verh%C3%A4ltnism%C3%A4%C3%9Figkeit ) ? Dieses Prinzip haben wohl die Kollegen aus der Schweiz in trabis Fall besser begriffen...

PS: Noch keine Antwort von der Berliner Zeitung.

[Bearbeitet von U_N_Bekannt (09-02-2007 - 01:51)]

Deluxe geschrieben: 09-02-2007 09:31 EST
Ich habe in Anklam mal 5 bezahlen mssen. Weil ich dem 70er auf dem Parkplatz dieses VZ da im Neubaugebiet tatschlich die gelbe DDR-Parkscheibe ins Fenster gelegt habe, auf die der Erstbesitzer sogar mit Kugelschreiber das Originalkennzeichen "XB 20-30" geschrieben hatte.
Ich dachte, ich falle um - aber so ist nunmal die Rechtslage...
X Men geschrieben: 09-02-2007 13:19 EST
Wo ist die Rechtsbegrifflichkeit des Mngelscheins beschrieben?

Dieses ergibt auch der Zustndigkeit ber die Verfolgung und Ahndung von Verkehrsordnungswidrigkeiten des jeweiligen Landes

Das von Dir zitierte Ordnungsbehrdengesetz ist doch eine allg. Regelung, die einfach die Handlungsmglichkeit bzw. das Aufgabengebiet der Polizei grob beschreibt. Es gibt ja nicht nur Verkehrsdelikte.

Dies stimmt, wird aber auf den Sachverhalt herangezogen. Hier fr den Gefaghrenbegriff des Mngelscheins.
Fr die Ahndung von VOwi gilt natrlich die jeweilige Vorschrift des Gesetzes / der Verordnung.

Konkretisiert werden die Handlungsspielrume und Befugnisse der Polizei in entsprechend weitergehenden Gesetzen mit den dort beschriebenen Rechtsbegrifflichkeiten.

Auch das ist Richtig. Jedoch gibt es in den entsprechenden Rechtsvorschriften eine sogenannte allgemeine Rechtsbefugnis.
Ferner ist das jeweilige VOWiZustV ebenfalls anzuwenden.

Bei Verkehrsdelikten etc. eben StVG, StVO, StVZO i.V.m. VOWiZustV etc.

"Also muss ich bei einer Verkehrs- bzw. Straengefhrdung den Gefhrdungsbegriff des dort gltigen Gesetzes verwenden."
Gerade ebend nicht!!!!! Nur bei der Ahndung der verletzten RV. Hier geht es aber zustzlich um eine Gefahrenabwehr und die kommt aus dem OBG!

Unter dem Ordnungsbehrdengesetz knnte man alles und jeden erfassen und wir htten einen Polizeistaat, da die Polizei allein danach alles und jeden unter die Ordnung und Sicherheit subsumieren knnte.
Denk mal ber die Aussage genauer nach!!
Dann weisst Du auch selbst das das ganz und gar Quatsch ist.

Aber so ist es nicht, da in weitergehenden Gesetzen geregelt ist, wann und wie ein Polizist z. Bsp. bei einem Verkehrsdelikt zu handeln hat mit den entsprechend dort im Gesetz fixierten Begriffen, Tatbestnden etc.

Dann zeige mir es bitte rechtlich auf!!

Mit der Rechtliche Eingriffsmanahme und der in Frage kommenden Befugnis! ( Beziehungsweise das ebend dieses nicht dazu gehrt!!)

Es ist eher nicht falsch, wenn ich mich bei einer Verkehrskontrolle auf den Gefahrenbegriff des Ordnungsbehrdengesetzes berufe.
Denn bedenke doch einfach mal, das hier verschiedene Eingriffsrechtliche Manahmen anstehen. Diese darfst Du nun absolut nicht vermischen.

Der 1 StVO ist der Begriff des Verhaltens der einzelnen Verkehrsteilnehmer und der 30 StVZO besagt nicht weiter, das Fahrzeuge so gebaut sein mssen und ausgerstet sein mssen das Zitat "Bau- und Betriebsvorschriften

30 Beschaffenheit der Fahrzeuge

(1) Fahrzeuge mssen so gebaut und ausgerstet sein, da

ihr verkehrsblicher Betrieb niemanden schdigt oder mehr als unvermeidbar gefhrdet, behindert oder belstigt,

Also ebenfalls allgemein gehalten die Herstellungsvorschrift, Nachrstungsvorschrift, Ausrstungsvorschrift beinhaltet.

Die Anwendung der Schusswaffe ist genauso anderswo geregelt, wie die Anwendung des Mngelscheins. Damit hast Du recht!! Aber ich gab Dir ja auch als vergleich an die StPO und nicht das PAG

Ich lasse schon mal gar nichts Rauchen, weil Ich in der Annahme sei, dass eine Zuwiderhandlung der Begrifflichkeit "Sicherheit und Ordnung" nach dem Behrdengesetz besteht! Aber genau so ist es!!

Denke mal ber die Sachliche Zustndigkeit, also die Formelle Rechtmigkeit nach und dann noch die Materielle Rechtmigkeit.

Und zum Hinweis auf 69a und der Owig: Eben! `Ne einfache Owig. Htten sich Die Beamten haben sich opportun verhalten, so wie ich es auch gesagt habe. Sie htte hier diese VOwi auch ahnden knnen. Und denke bitte auch mal ber die Begrifflichkeiten der einfachen VOwi, geringfgigen VOwi und bedeutenden VOwi nach. Dann erkennst Du sehr schnell, dass die Beamten sich an Ort und Stelle richtig verhalten haben. Sie werden es nicht geahndet haben, weil es nicht richtig ist, sondern weil es fr die Beamten und somit als Amtswalter als unbedeutende VOwi erkannt haben. Und somit ist die Nichtahndung das Verhltnismige Mittel in dem Sie Ihrem Einschreiteermessen, Handlungsermessen nachgekommen sind.
Im Rahmen der Verhltnismigkeit will ich da gar nicht weiter darauf eingehen, da es das geringste Mittel war einen Mngelschein auszuschreiben. Sicherlich wre die Belehrung dieses Schild noch niedriger in der Schwelle aber eventuell nicht das geeignete Mittel. Und genau, wegen der fehlenden Kontrollmglichkeit, da der Betroffene das Schild nicht vor Ort entfernen kann, erfolgt der Mngelschein, genau wie bei fast allen anderen Mngeln auch. Schau doch einfach mal im Bugeldkatalog nach, dann hast Du den Ahndungssatz auch gleich zur Hand!

Wobei die Owig, wie bereits erlutert, ebenfalls anfechtbar ist.

Wie gesagt, beantworte bitte meine 3 erstgestellten Fragen.
Ich hoffe es ist erst einmal nichts vergessen worden.

Im brigen ist jede OWI anfechtbar. So steht es schon im Grundgesetz geschrieben. Aber das weisst Du ja sicher auch selbst.

Wegen der ParkUhr-Angelegenheit:

Wie krank mssen eigentlich Gesetzesbeschliesser sein, um den Inhalt eines 24-Stunden-Zifferblattes von DIN-Normen abhngig zu fordern?
Das sind die gewhlten Vertreter die dies tun. Und um noch eins drauf zusetzen Ist hier eine Person ganz klar dafr verantwortlich! Der Minister fr Verkehrswesen.

Im brigen war die Parkuhr zu DDR-Zeiten auch schon genormt!

Aber man kann ja auch versuchen mit den Gesetzeshtern vor Ort versuchen zu sprechen.
Wichtig hier ist jedoch erst einmal die Frage, ob die Uhr zur Anwendung gekommen ist. Wenn nicht hat sich das als Owi schon erledigt.

U_N_Bekannt

Ich gebe Dir da trotzdem Recht.
Ich htte mich da ein wenig anders verhalten. Aber das Einschreiteermessen ist Betrachtungsweise des Beamten.
Wir befinden uns hier ja im OWiG und nicht in der StPO 163.

Wo bleibt denn da die Verhltnismigkeit
Die Rechtslage ist nun leider einmal so!!

MfG

Ich hoffe wir diskutieren hier net mehr bis wir alle Grauhaarig sind.

PS: der Ahndungssatz wrde 10 Euro betragen

Hierbei handelt es sich um folgende Manahmen:

Festellung der Identitt des Betroffenen der VOWI

Dann der Ahndung / Nichtahndung / Belehrung

Und der Erteilung eines Mngelscheines.

Und jeder Sachverhalt hat sein Lsungsschema!

Vielleicht bin ich ja zu Polizeibeamter, das auch Du mich gerade als Jurist nicht verstehst.
Ist nicht bse gemeint.

[Bearbeitet von X Men (09-02-2007 - 13:19)]

Icke geschrieben: 09-02-2007 13:43 EST
Damit wir hier nicht alle grauhaarig werden hier die m. E. nach richtige Kausalkette fr den Sachverhalt und das Ttigwerden der Polizei:

POG -> 1 VOWiZustV -> 24StVG -> 6(1) -> 60 StVZO -> 69a StVZO

In der Verordnung der Zustndigkeit ber die Verfolgung und Ahndung von Verkehrsordnungswidrigkeiten (VOWiZustV) steht doch auch nix ber Mngelscheine. Darin steht lediglich die Befugnis der Polizei fr die Feststellung von Ordnungswidrigkeiten nach den 24 und 24a des Straenverkehrsgesetzes. Mehr nicht.

Wie gesagt, euer handeln im Straenverkehr kann sich somit auch nur unter Beachtung der dort relevanten Gesetze und damit Begrifflichkeiten begrnden.

Und wie gesagt, der Mngelschein wurde nicht wegen einer "Gefhrdung" oder wegen einer "Strung der Ordnung und Sicherheit" ausgestellt. Das meinte ich bei Dir, dass Du hier Rechtsbegrifflichkeiten durcheinandergebracht hast, die nicht Grundlage des Handeln der Beamten war.

Richtig argumentiert wre, wenn man sich die Frage der "Vorschriftsmigkeit des Fahrzeugs" (s. hierzu auch 16 und 17 StVZO) beantwortet, was wiederum konkret beim DDR-Schild Auslegungssache und damit Subsumtion ist.

Von mir aus knnen wir jetzt auch aufhren.

Jeder hat eben seine Auffassung (Subsumtion).

[Bearbeitet von Icke (09-02-2007 - 13:43)]

X Men geschrieben: 09-02-2007 14:11 EST
PAG -> POG
PAG -> 47, 53 OwiG -> 1 VOWiZustV -> 24StVG -> 6(1)Nr. .. StVG -> 60 StVZO -> 69a StVZO

Ja, Mngelscheine findest Du in der entsprechenden Verwaltungsvorschrift des jeweiligen Landes, die sich aus dem 17 (I)der StVZO ergibt. (Ich verga das zu schreiben, da die Texte auch immer lnger werden.
Als Verwaltungsbehrde ist hier die Zulassungstelle zu sehen, da diese aber nicht bzw. nicht rechtzeitig vor Ort ist, sind die Beamten des Polizeivollzugsdienstes wieder dafr zustndig.

In der VerkOwiZustVO steht genau die Zustndigkeit der Polizei beschreiben fr die Feststellung und Ahndung von Ordnungswidrigkeiten nach den 24 und 24a des Straenverkehrsgesetzes.

Wie gesagt, unser Handeln im Straenverkehr kann sich somit auf verscheidene Rechtsgrundlagen berufen, aber auch nur nur unter Beachtung der dort relevanten Gesetze und damit verbundenen Begrifflichkeiten.

Und wurde der Mngelschein doch wegen einer "Gefhrdungder ffentlichen Sicherheit und Ordnung, i.S. der Unverletzlicjeit der Rechtsordnung ausgestellt.
Das von die hier gemeinte durcheinanderbringen der Rechtsbegrifflichkeiten ist fr jeden der drei einzelnen Bestandteile der Gesamtmanahme leider von Dir angebracht worden.
Ich habe Dir lediglich die Gesamtmanahme in die einzelnen Manahmen zerlegt und Dir die Gefahrenbegriffe erlutert zu der Manahme erlutert. Aber was solls auch.

Ob nun beim DDR-Schild die Subsumtion Auslegungssache ist, bleibt da vorerst in der Hand des Beamten der den Verdacht der VOwi hat und dies kann ja rechtlich angefochten werden.

MfG

POSTKUGEL geschrieben: 09-02-2007 17:22 EST
Ich glaube, es wird Zeit fuer den Passierschein Nr. 31B
Chris601 geschrieben: 09-02-2007 17:49 EST
Der, den man mit dem rosa Formular im 16 Stock bekommt?
Chris601 geschrieben: 09-02-2007 17:49 EST
SCHALTER 2!
DUOcalle601 geschrieben: 09-02-2007 18:52 EST
abgelehnt
Saxonier geschrieben: 09-02-2007 19:40 EST
ist schon echt lustig,hier den schlagabtausch zu lesen.auch wenn ich nur 2% verstehe
ich bin mit dem vopo-warti unbehelligt(bis auf einmal)quer durch ostdeutschland(zum klassenfeind hab ich mich nicht getraut) gedonnert,immer lustig mit emblemen usw.dran und hatte nur 1x stre mit dem FC Grn-Wei.(blieb nach langer diskusion bei ner mndlichen verwarnung)
es wird wohl immer ne ermessenssache des jeweilig kontrollierenden sheriffs sein,ob er ein mngelschein schreibt oder nicht.
auch mit dem NVA-Med werd ich mit allem schnickschnack dran(Embleme,Blaulichtern usw.)locker,flockig weiter durchs land dsen!!
das moss geschrieben: 09-02-2007 20:53 EST
solange DU dabei keine Mngelscheine ausfllst...
magiceye04 geschrieben: 10-02-2007 11:53 EST
Auch wenn es hier gar nicht dazugehrt...
quote:
601 Uncrowned:
@ Deluxe: DD-RAM


Nee, DDR-SD-RAM. Das DDR heit schlielich Double Data Rate.

Porschekiller geschrieben: 10-02-2007 23:18 EST
So, ich habs seit heute in der Heckscheibe. Mittelgro, oval, blechern:

DDR

. Und es kann mir keiner nehmnen. Ich habe es allerdings "feige" mit Saugnpfen von innen an die Heckscheibe gemacht. Fetzt trotzdem. Danke an Waldi von den Cossebaudern fr diese Idee.

Deluxe geschrieben: 11-02-2007 07:51 EST
So hab ich's schon ewig - und wieso "feige"? Man bohrt doch ein Auto nicht wegen des Nationalittskennzeichens an...

das moss geschrieben: 11-02-2007 12:24 EST
wenn das Auto aber schon wg. einen Nationalttenkennzeichens angebohrt ist, werde ich sicherlich deswegen keine Lcher schlieen...
Deluxe geschrieben: 11-02-2007 13:18 EST
Im Rahmen einer Vollrestaurierung wrde ich's glatt machen...
heckman geschrieben: 11-02-2007 13:30 EST
Kommt drauf an, was man machen will..
Ich hab vom 68er den Rckfahrscheinwerfer entfernt (war mitten im Heckabschlublech angeschraubt).
Was nun machen mit den Lchern?
Schweien und sich ordentlich Farbe um die Lcher verbrennen oder zukitten (und trotzdem sieht bld aus)?

N, hab ich einfach die 2 Lcher noch etwas aufgebohrt und eine alte ADMV - Plakette dran geschraubt. War die beste Lsung.

Irgendwann wird er mal komplett gemacht, dann aber wirklich 100%ig ohne Lcher

U_N_Bekannt geschrieben: 13-02-2007 16:10 EST
Hier nun die Antwort auf meine Anfrage bei der Berliner Zeitung:

quote:
ber hnliche Flle bzw. ber die Fortsetzung in diesem Fall wurde nicht berichtet. Sorry

Da sind wir nun also so schlau wie vorher...

icke WES geschrieben: 17-02-2007 22:09 EST
@de Luxe, im Ramen einer Vollrestaurierung wre ein neues Heckblech die einzige Lsung, die Lcher spurenlos zu beseitigen. Deshalb wrde ich das DDR-Schild als Bestandteil des Autos betrachten und somit dranlassen.
@icke, @x-man, der von Euch vielzitierte 60 STVZO existiert gar nicht mehr, da die STVZO schrittweise durch andere Verordnungen ersetzt wird. Die bereits aufgehobenen finden sich so oder so hnlich in der Verordnung ber die Zulassung von Fahrzeugen zum Straenverkehr (Fahrzeug-Zulassungsverordnung - FZV) wieder. Nur hab ich da nichts darber gelesen, ob deutsche KFZ zum Verkehr im Inland ein (in-, auslndisches oder gar ein der der eigenen Fantasie entsprechendes) Nationalittskennzeichen tragen drfen bzw. mssen.
Deutsche KFZ sind eindeutig am Nummernschild zu erkennen. ein Nationalittskennzeichen mssen Fahrer deutscher KFZ nur bei Fahrten ins Ausland anbringen, wenn die dortigen Vorschriften dieses verlangen.
heckman geschrieben: 17-02-2007 22:25 EST
Auch wenns mittlerweile vllig am Thema vorbeigeht:
Ein Heckblech wegen 2 kleinen Lchern komplett wechseln...und dazu noch als einzigste Lsung?
Schon mal ein Heckblech gewechselt?
Schon mal 2 Lcher in einem Blech zugeschweit?
Na?
Und ein Nationalittenkennzeichen als Bestandteil eines Autos ansehen?
N, ich mu sowas nicht dran haben nur um ums Schweien drumherum zu kommen. In meinen Augen nur eine schlechte Notlsung.

[Bearbeitet von heckman (17-02-2007 - 22:25)]

Icke geschrieben: 17-02-2007 23:00 EST
@icke WES: Falsch!

Am 1. Mrz 2007 tritt die neue Fahrzeug-Zulassungsverordnung (FZV) in Kraft. Konsequenz ist, dass alle zulassungstechnischen Paragrafen und Anlagen (z.B. 24-28 StVZO, Anlagen I - VII StVZO) aus der StVZO gestrichen und - mit entsprechenden nderungen - in die FZV berfhrt werden. Die FZV ersetzt allerdings (noch) nicht die StVZO, sondern ist vielmehr der erste Schritt zur Auflsung der StVZO in ihrer bisherigen Form. Es folgen - wann, ist noch vllig offen - eine Fahrzeug-GenehmigungsVO und eine Fahrzeug-BetriebsVO. Mit Einfhrung dieser neuen Verordnungen wird die StVZO dann endgltig abgeschafft.

60 StVZO ist kein zulassungstechnischer Paragraf und weiterhin gltig. Irgendwann wird sich dieser in der Formulierung der Fahrzeug-BetriebsVO wiederfinden lassen. Das ist aber noch Zukunft.

[Bearbeitet von Icke (17-02-2007 - 23:00)]

Icke geschrieben: 18-02-2007 14:51 EST
@icke WES: Bzgl. 60 hast Du doch recht. Ab 01.03.07 fllt dieser mit der FZVO weg.
X Men geschrieben: 19-02-2007 10:07 EST
Stimmt icke!!!!

Endlich einig!!

GLG

Icke geschrieben: 19-02-2007 20:52 EST
@X Men:

Wenn ich hierfr auch ausreichend Grundlage finde, dann sehe ich auch eine Fehler ein. (ausserdienstlich)

@all: Ich sehe hier alles aus einem lockeren Blickwinkel. Also bitte wirklich nicht persnlich nehmen, wenn ich mal anderer Meinung bin und das vielleicht etwas bestimmt formuliere. Ich denke, es gibt andere Dinge und andernorts Sachen, ber die es zu streiten lohnt.

In diesem Sinne halte ich es mit Beppo: "Macht doch Wasser wollt". Sorry Beppo, dass ich Dich jetzt hier reingezogen habe.

[Bearbeitet von Icke (19-02-2007 - 20:52)]

hoechi geschrieben: 06-03-2007 21:21 EST
hey!

die FDJ gibt es noch. deshalb wahrscheinlich geschtztes zeichen...

www.fdj.de

und: unsere gesetze beruhen doch auf dem GG, oder? aber seit der vereinigung deutschlands ist das GG eigentlich ungltig geworden:

>>
6. Artikel 146 wird wie folgt gefat: Artikel 146 Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands fr das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gltigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
<<

http://www.bpb.de/wissen/FMJCMZ,0,0,Grundgesetz.html

wir mssten uns also mal gemeinsam hinsetzen und ne verfassung h... verfassen...

Gru H
www.simsondienst.de

Icke geschrieben: 06-03-2007 21:49 EST
Zitat: "...unsere gesetze beruhen doch auf dem GG, oder? aber seit der vereinigung deutschlands ist das GG eigentlich ungltig geworden"

Falsch, da im Einigungsvertrag geregelt ist, dass fr die neuen Bundeslnder das auch jetzt noch gltige GG gilt.

Die Einigung hat also nicht das GG auer Kraft gesetzt.

Vielmehr bestnde die Mglichkeit nach Artikel 146, dass schlussendlich das Volk in freier Entscheidung eine neue Verfassung beschliessen knnte.

Inwiefern aber dies ber den Einigungsvertrag bereits "eleminiert" wurde, wei ich nicht.

Schlussendlich hat das Volk immer das letzte Sagen und knnte Staatsformen in Frage stellen und kippen.

icke WES geschrieben: 06-03-2007 21:53 EST
@hoechi,
mit der FDJ vehlt es sich so: Sie wurde in der Bundesrepublik in den 70ern als verfassungswiedrig eingestuft und als solche verboten. Da die DDR-Regierung unter de Maizire die FDJ vor dem Beitreitt im Ostteil Deutschlands nicht verboten hat, gilt das Verbot der FDJ nur im Alt-Bundesgebiet.
Beppo geschrieben: 07-03-2007 13:05 EST
@Icke - kein Problem, aber korrekt mu es heissen "Macht doch alle WASSER wollt."

Sorry frs OT

Icke geschrieben: 05-04-2007 18:34 EST
Wer von euch war das?

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