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Das TRABI Diskussionsforum ARCHIV |
| Technik » Einspritzer beim Zweitakter | |
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| Autor | Thema: Einspritzer beim Zweitakter |
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volker
Beiträge: 7 |
Hi Trabi-Fans! Im August-Horch-Museum habe ich mit erstaunen gesehen, daß die im Werk seinerzeit an einer Einspritzanlage für den Trabi gebastelt haben. Soll ja einiges an Sprit gespart haben. Frage: beschäftigen sich heute noch Leute mit dem Thema? Gäbe es sowas zum nach- rüsten? Bis dann... Tschüß |
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Al Fu
Beiträge: 186 |
Wieso Einspritzanlage? Das geht ja gar nicht (soviel ich weiss) MfG, [Bearbeitet von Al Fu (13-01-2002 - 11:11)] |
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daniel_20
Beiträge: 22 |
Soviel ich weiß laufen einige Vespa Modelle mit Einspritzung entweder in den Überstromkanal oder als Direkteinspritzer mit EP und so  [Bearbeitet von daniel_20 (13-01-2002 - 22:02)] |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Konzeptionell beschäftigen sich mit der Thematik schon einige am Trabi. Sicher gibt es auch schon fahrende Exemplare. Vom 353er Wartburg ist das bekannt. Da gab es auch Versuchsanlagen im WErk. ALFU, warum soll das nicht gehen???  Ich rede hier aber nicht von adaptierten Lösungen bestehender alter Golf-Einspritzungen von Bosch. Die Idee mit Vespa ist schon ganz gut, aber das muß man erstmal mit dem Trabi hinkriegen. Überströmereinspritzung erfodert dann auch eine Getrenntschmierung, sonst läuft die Kurbelwelle trocken. Direkteinspritzung dürfte für den SElberbauer wohl eher nicht in Frage kommen. Verbrauchsersparnis erreichst Du, wenn überhaupt, ebenso wie die "bestialischen" Leistungssteigerungen (von denen gerne erzählt wird) nur einzig und allein durch die bessere Gemischaufbereitung und evt. Verringerung der Spülverluste durch besseres Timing bei abgestimmter intermittierender Einspritzung. Alles in allem aber ziemlich aufwendig. Kannst ja mal mailen. 
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JL
Beiträge: 1.783 |
Übrigens hat Gutbrod 1947 schon Zweitakterfahrzeuge mit mechanischer Einspritzung gebaut. Gutbrod ist daran aber Pleite gegangen! |
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JL
Beiträge: 1.783 |
Weiterhin fährt auch ein Zweitakter-Wartburg mit Einspritzanlage rum. Es ist der Sohn von der "Waschmaschine" (Ex-DDR Rennfahrer). Insider wie der Kupy  müßten aber Bescheid wissen. Audi-Einspritzanlage![Bearbeitet von JL (14-01-2002 - 17:21)] |
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Trabi Strietzl
Beiträge: 3.045 |
Wo kommen eigentlich die Gutbrod- Rasenmäher her, wenns die Firma gar nicht mehr gibt? Wir hatten in den 80ern einen Gutbrod. Oder ist das schon wieder was ganz anderes?
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kupy
Beiträge: 7.303 |
1947 schon bei Gutbrod? Alle Achtung! Ich kenne Versuche erst ab mitte der 50er. Wartburg mit K-Jetronic von Bosch (aus dem Ier Golf) habe ich auch schon gesehen. 1 "Zylinder" wurde da quasi abgeklemmt. Das ist aber meist bloß eine funktionierende Umfriemelei, die nicht sonderlich auf den Motor abgestimmt ist. An eine Werksanlage dürfte wohl kaum noch jemand rankommen. Wenn, darf er sich glücklich schätzen! Getrenntschmierung gab es übrigens schon als Möglichkeit beim DKW, also auch für den Wartburg einsetzbar. Theoretisch ist es gaaanz einfach: Verbrauchskennfeld des Motors herzaubern, Einspritzdüse mit Kraftstoffanlage und Filtern dran in den Ansaugtrakt basteln, Luftmengensensor ergänzen, und eine Mikrocontrollerlösung mit programmiertem Verbrauchsfeld in Anhängigkeit der Luftmenge (und Drehzahl, als Nebengrößen auch noch Temperatur, Drosselklappenöffnung, usw. ...) kontruieren und damit das Ventil ansteuern, vorausgesetzt man kennt die Ventilcharakteristig. Und fertig ist die Saugrohr-Einspritzanlage. Bei intermittierender Einspritzung braucht man noch einen Referenzwinkel der Kurbelwellenstellung für den Einspritzzeitpunkt und ggf. eine Regelung der Verschiebung in Abhängigkeit vom Lastzustand des Motors.[Bearbeitet von kupy (15-01-2002 - 08:10)] |
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dangenendt
Beiträge: 62 |
... Die Einpritztechnik für 2-Takter lohnt nur, wenn man mit dem Direkteinpritzverfahren arbeitet. Nur so lassen sich deutliche Vorteile gegenüber Vergaserbetrieb erzielen, als da wären, bessere Laufkultur in allen Drehzahlbereichen aber vor allem im Leerlauf (die schon erwähnten Spülverluste fallen weg), Abgaswerte wie ein 4-Takter mit KAT (aber das wollen die "Grünen" und die Autoindustrie schon garnicht wahr haben) und, und das wäre mir am wichtigsten, kein Schieberuckeln mehr. Der Aufwand ist aber enorm, denn man braucht Einspritzdrücke von ca. 100 bar, das ist zwar nichts gegüber den ca. 2000 bar, die ein Pumpe-Düse-Diesel von VW braucht, aber die nötigen Teile bekommt man nicht an der Ecke. Eine Überströmereinsritzung arbeitet, wie normale Benzinsaugrohreinspritzung mit ca. 2 bar. Die Versuche von Gutbrod waren auch mit einer Direkteinspritzung von Kugelfischer, welche auch die Direkteinsprtzung des Mercedes 300 SL gebaut hatten. Das Testfahrzeug hatte, so hatte ich glaub´ mal gelesen, einen Stadtverbrauch von unter 5 Litern. Der Wagen wäre aber deutlich teuerer geworden als das Vergasermodell. Von Ford gab es mal einen Fiesta als Testmodell mit einem 3-Zylinder 2-Takt-Direkteinspritzer mit Rootsgebläse. Hatte 80 PS aber trotzdem eine zeimlich leeren Motorraum. Die Absatzchancen wurden aber wohl so kurz nach der Wende als sehr schlecht eingeschätzt. Unter www.orbeng.com.au gibt´s noch mehr über 2-Takt-Direkteinspritzer. Ich wäre an einer Adaption eines solchen Verfahrens auf einen Trabbimotor interessiert... Gruß Gruß |
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das moss
Beiträge: 7.651 |
Da muß ich JL mal recht geben, Gutbrod waren wirklich weltweit der erste Hersteller mit einer Benzin-Einspritzung. Obwohl viele denken es wäre der 300SL gewesen. Pleite gegangen sind sie nicht unbedingt am Prinzip, sondern eher an den Begleitumständen. Es wahr wahnsinnig, so kurz nach dem Krieg ein Zweisitzer zu bauen der teurer war als ein Käfer. Gediegen zwar und innovativ aber zu teuer. (außerdem sah er nicht wirklich gut aus. In irgendeiner alten Motor-Classic von 1997 oder 98 steht was zum Gutbrod Superior. Die Reste wurden nach der Pleite wohl wieder verkauft, und da das Unternehmen auch irgendwie aus der Maschienen-Branche kam, war der Schritt zum Rasenmäher nicht wirklich groß. (alle Angaben ohne Gewähr) wenn ich mal Zeit habe schlage ich nochmal genau nach.)
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pwb601
Beiträge: 3.903 |
nur der Vollständigkeit halber: auch Goliath hat in den 50ern Einspritzanlage mit Zweitaktern kombiniert, und zwar den 700E, ab 1951. Den Gutbrod Superior gabs erst ab 1952.  Soviel zur Frage der ersten Einspritzanlage.
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das moss
Beiträge: 7.651 |
War es optional oder Serie?? |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Da lag ich ja doch nicht ganz so falsch.  Soweit ich weiß, waren das sogar Direkteinspritzer.
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pwb601
Beiträge: 3.903 |
er war Serie, und Direkteinspritzer! (und hieß eigentlich "GP700E") (hab noch mal nachgeguckt: Welcher Art die Einspritzanlage ist, hab ich nicht schriftlich, daher das ohne Gewähr...) [Bearbeitet von pwb601 (15-01-2002 - 09:06)] |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Die ersten waren wohl Vergasermotoren, danach wurde auf Direkteinspritzung umgebaut. Nachzulesen (zumindest thematisch, nicht unbedingt zeitlich) im Bönsch, "Der schnellaufende Zweitaktmotor". Dort werden die beiden Motoren verglichen. |
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JL
Beiträge: 1.783 |
@ Kupy: Audi Sechszylinder einspritzung! |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Alles klar, JL, damit das mit dem Steuerwinkel wieder stimmt (3=6, siehe DKW , aber nur nötig bei intermittierender bzw. sequentieller Einspritzung). Aber wir reden hier von verschiedenen Autos. Die K-Jetronic (von der ich rede; alt und kontinuierlich vor die Einlaß-Ventile einspritzend, Stellgröße ist die Einspritzmenge durch Änderung der Einspritz-Ventilöffnung) interessiert das nicht. Ansatzweise kann man mal, wenn man unbedingt mitbasteln möchte, damit beginnen, eine Anlage zu nehmen, die an Motoren mit Zylindern vergleichbaren Hubraumes betrieben wurde. Kontinuierliche Anlagen brauchen dann als Hauptgröße zuallererst die Lastabforderung (Luftmenge), modernere Anlagen muß man dann zusätzlich für das Steuerteil noch auf "Zweitakt" umsetzen. Und dann sind noch die Nebengrößen vorzugaukeln bzw. zu realisieren.
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volker
Beiträge: 7 |
Hi Trabi-Fans! Habe mit Iteresse Eure Diskussion verfolgt. So technisch versiert bin ich leider nicht. Aber: wenn Ihr wieder in Zwickau seit, guckt mal ins Museum a steht neben dem Diesel-Prototyp auch ein Zweitakter mit Einspritzer (oder ich hab geträumt). Tschüß |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Ich hab den zwar noch nicht gesehen, aber Du wirst recht haben. Zumindest kurz nach der Wende wurde darüber mal was veröffentlicht. Problem ist nur, daß man als Hobbybastler wohl kaum diese Technologie nachbauen kann. Es wurde weiter oben ja schon hinreichend erklärt: Sinnvoll wäre Direkteinspritzung. Daß eine Technologie der 50er Jahre jetzt auf einmal wieder neu entdeckt wird, liegt wohl nicht nur an dem Druck auf die Autoindustrie, sondern auch daran, daß man schwierige Probleme erst dann angeht, wenn kein Weg mehr vorbeiführt. Ein großes Problem ist dabei immerhin die Gemischaufbereitung und Verteilung im Brennraum. In den 50ern spielte das noch nicht so die Rolle. Da war schon ein Fortschritt, wenn ein Auto mit theoretischem 3-l-Verbrauch-Motor (gemesen an heute) nur noch 5 statt 7 fraß.Die Motoren, die Orbital baut, sind bestechend in ihrer Technik und mit viel investiertem Aufwand auch sehr ausgereift! (Die schöne Einfachheit des Motoraufbaus bleibt dabei leider auf der Strecke.) Leider fehlt da aber wohl die Lobby für den Zweitakter. Und leider gibt es in Europa kein Zweigwerk. 
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pwb601
Beiträge: 3.903 |
Ford hat seinerzeit die Zweitakt-Versuche mit den Orbitalmotoren aufgegeben, wein ein abnorm hoher Verschleiß festgestellt worden ist. Na ja, bei 1,2l Hubraum und rund 80 PS... Außerdem kann man wohl sagen, ein herkömmlicher Viertakter ist simpler gebaut als ein Orbital-Turbo-Ladeluft-Hightech-Direkteinspritz-Kolbenrückhol-ichweißnichtwas-Zweitakter. Sowas ist doch kein MOTOR mehr... |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Herkömmliche Viertakter haben sich aber auch schon seit den letzten 100 Jahren nicht mehr wesentlich verändert!
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pwb601
Beiträge: 3.903 |
...aber das drumherum. Ich stelle mir gerade vor, wir würden unsere Trabis noch durch kräftiges Drehen am Schwungrad anwerfen wie Benz seinen ersten...  |
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Icke
Beiträge: 2.749 |
Versuche mit Zweitakt-Ottomotoren mit Benzin-Direkteinspritzung wurden in der DDR bereits auch in den 50iger Jahren mit positiven Ergebnissen durchgeführt. Aber irgendwie hat man wohl in der DDR-Automobilentwicklung das Interesse daran verloren. Wohl auch, weil man im KKM die Zukunft sah. Die dortigen Probleme setzten andere Prioritäten. Übrigens: DBP (Deutsches Bundespatent) 958 069, Kl.46c2, 103- Ausgegeben am 14.02.1957, Brennstoffeinspritzung mit zu einer Einheit vereinigter Einspritzpumpe und Einspritzdüse, Angemeldet am 8.12.1950 von Daimler-Benz-AG, Stuttgart-Untertürkheim / |
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CASI
Beiträge: 1.551 |
... in den 50´er Jahren gab es schon einmal einen 2 Takt Einspritzer, und das ganze auch Serienmäßig: Der Gutbrod Superior !!! http://www.schouwer-online.de/technik/gutbrod.htm [Bearbeitet von CASI (18-01-2002 - 17:35)] |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Und hier, vom Vorredner abgeleitet, ein paar Hintergründe: http://www.syz.net/taac.htm Also nicht ganz einfach zum Selbernachbauen... |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
So, nun habe ich von Orbital endlich Antwort. Ich gebe den Text mal hier wieder. Sehr geehrter Hr. ******, leider sind unsere Aggregate (DI-Motoren) nicht fuer Privatpersonen gedacht. Die Projektierung lief damals uber die OEM's und von daher ist nur ein Vertrieb ueber diese Kunden angedacht gewesen. Da die Motoren entweder nicht in Serie gegangen sind oder erst noch in Serie gehen werden, ist z. Zt. kein Vertrieb ueber Deutschland bzw. an Mit freundlichen Gruessen; Best Regards Thorsten Stroh Address: Also wieder etwas aus der Rubrik "enwickelt für die Schublade...". Schade eigentlich. |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Soso, 50ccm... Schade eigentlich. Es ist schon seltsam, dass sich an den 2-Takter keiner so richtig rantraut. Aber der Trend geht ja selbst bei den Bootsmotoren eher in Richtung 4-Takt... |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Es traut sich grundsätzlich keiner mehr, auch nur irgendwas Neuews anzugehen, wo man nicht auf eigentlich Uralt-Technik-Erfahrungen zurückgreifen kann. Und die ganzen "Neuerungen" sind auch bloß winzige Modifikationen, auf die man sich dann wieder besinnt, wenn es gar nicht mehr anders geht. Die Roller, von denen die Rede ist, nutzen nur die jetgestützte Direkteinspritzung nach Verschluß der Auslässe, um die geringere Zeit zur Gemischaufbereitung besser umzusetzen und die Spülverluste zu minimieren. Also nur ein kleiner Punkt. Der Basismotor ist weitgehend gleichbeblieben. Das Prinzip selber ist schon länger bekannt gewesen... |
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Alexander
Beiträge: 91 |
Hab ne KFT aus Anfang der 80er. Da steht was über einen Forschungstrabimotor mit Direkteinspritzung. 15% besserer Verbrauch. |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Ja, ist bekannt. Die haben einerseits am Prinzip "hydraulischer Widder" gearbeitet und die Zerstäubung mit Luft wurde dort auch schon untersucht. |
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