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| Technik » Wie funktioniert ein 2T-Diesel ? | |
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| Autor | Thema: Wie funktioniert ein 2T-Diesel ? |
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Chris601
Beiträge: 9.390 |
ich habe im Netz auf Anhieb nichts über die Funktionsweise gefunden. Besonders interessant für mich als "Ölnase" wäre, wie die Schmierung funktioniert. Ganz "normal" wie beim 4T mit Ölbad "untenrum" oder wirbelt's auch den Kraftstoff durchs Kurbelgehäuse wie beim normalen 2Takter? Das kann ich mir beim Diesel aber ncht vorstellen. Wie werden 2T-Diesel im Ein- und Auslass normalerweise gesteuert? (Einlass sicherlich irgendwie eingespritzt) Ich hoffe, ich hab jetzt nicht schon in der Fragestellung gewaltige Denkfehler drin und blamiere mich gewaltig.. Weiss einer was über diese Motoren, die hauptsächlich als Schiffsdiesel verwendet werden? (mein Papa fuhr früher auch mal einen 2T-Kraz gehabt, aber der wurde recht zeitig durch einen 4T abgelöst) |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Unterschied: der Kurbelkasten fungiert nicht als Ladepumpe. Dort ist Schmieröl (in den meisten Fällen) wie auch am 4takter vorhanden. Zum Auslaß wird zusätzlich mit Frischluft über Kompressor gespült, was sonst die Kolbenunterseite übers Kurbelgehäuse mit Gemisch machen würde. Nach Schließen des Auslaßschlitzes wird Diesel eingespritzt. Entzündung dann über Verdichtung. Für sehr schnelle Motoren dieser Art brauchtest Du irre Spüllufterzeuger, daher sind die Motoren besonders für nicht allzu hohe Drehzahlen geeignet. |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Ich kenne das eigentlich so, dass 2T-Diesel mit Fremladern bzw. Fremdspuelung (sog. "Rootsgeblaese" oder "Rootslader") arbeiten. D.h., die Vorverdichtung erfolgt nicht ueber das Kurbelgehäuse, sondern extern. Das Kurbelgehaeuse wird dann ganz normal, wie man das vom 4-akter kennt, mit Oel gefuellt. Ups, Kupy war mal wieder schneller. [Bearbeitet von POSTKUGEL (12-01-2005 - 09:38)] |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Vorteil der Fremdspülung, wenn man genug Zeit läßt: alle Verbrennungsprodukte werden restlos entfernt. In Verbindung mit der Einspritzung hat man somit echt keine Spülverluste mehr. Üblich ist Schlitzsteuerung, aber es gibt auch Ventilsteuerungen. Wenn Du jetzt fragst, warum man das mit dem Benziner nicht auch so macht, dann hängt das einerseits mit der Qualitäts- und Quantitätssteuerung zusammen (das geht am Diesel nämlich zündwilligkeitsmäßig besser zu machen), und andererseits sage ich: "Orbital" (deren Studie damals auch wieder verschwunden ist und nicht weiterverfolgt wird). |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Fragt sich nur, ob es bei Orbital technische under finanzielle Gruende waren, dieses Projekt wieder fallen zu lassen. |
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zettelmeyer
Beiträge: 4 |
Hallo, da gibts verschiedene Möglichkeiten, z.b alte Hanomag Zweitakter haben eine ganz normale Umlaufschmierung mit Ölwanne. Da dabei die Ansaugluft nicht durch das Kurbelgehäuse angesaugt werden kann werden diese Motoren mittels Roots Gebläse aufgeladen. Die Einspritzung den Kraftstoffs erfolgt ganz normal einige Grad vor OT in den Zylinder. Bei Lanz z.B wird die Frischluft über das Kurbelgehäuse angesaugt und die Schmierung erfolgt tropfenweise über eine separate Ölpumpe direkt aus einem Öltank an die betreffenden Schmierstellen. ein Teil des Öls wird mit verbrannt, das was sich im Kurbelgehäuse unten sammelt wird zurück in den Öltank gepumpt. Die Beimischung zum Kraftstoff kann beim Diesel nicht funktionieren, da der Kraftstoff ja in den Zylinder eingespritzt wird und daher nicht an die Schmierstellen im Kurbelgehäuse wie KW-Lager, Pleuellager usw in Kontakt kommt. Mann seid Ihr hier schnell Gruß Jens [Bearbeitet von zettelmeyer (12-01-2005 - 09:45)] |
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Chris601
Beiträge: 9.390 |
Beim googlen bin ich übrigens über diese Seite gestolpert, die zwar eigentlich nichts mit dem Thema zu tun hat, aber trotzdem sehr interessant ist: Gescheiterte Motorkonzeptionen - Ungeeignete Konstruktionen oder Wandel der Randbedingungen? |
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Chris601
Beiträge: 9.390 |
..und danke für die Antworten. klingt alles sehr logisch und einfach. 2T eben 
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Ich habe mit Orbital mal eine Weile Kontakt gehabt. Da war es wie mit den meisten anderen Projekten: ein Auftraggeber gibt Geld, eine Entwicklung wird getätigt und erprobt, und wenn am Ende der Auftraggeber zwar zufrieden ist, aber nicht mehr weiter an einer Produktionsübernahme interessiert ist (z.B. weil bisherige TEchnologien weiter zu betreiben billiger ist), verschwindet das dan wieder in der Schublade. Teile davon, z.B. die jetunterstütze Benzineinspritzung, wird an mehreren Scootern und Außenbordern mitllerweile eingesetzt. |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Schöner Artikel, Chris! Danke! *schmöker* |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Das grundsaetzliche Problem beim direkteinspritzenden 2-Takter schein aber die Schmierung des Kurbeltriebs zu sein. Und eine Fremdspuelung kommt bei kleinen, schnellaufenden Benzinmotoren wohl eher nicht in Frage? Obwohl man ja bei den Turboladern diverses 4-Takter mal Denkansaetze holen koennte. [Bearbeitet von POSTKUGEL (12-01-2005 - 09:58)] |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Das Problem ist eher die Gemischbildung, für die deutlich weniger als ein Arbeitszyklus verbleibt (bei Schlitzsteuerung), wohingegen Du da am 4takter "alle Zeit der Welt" hast (max. 1 voller Hub beim Benziner, meist etwas weniger). Bei direkteinspritzenden 4taktern ist das Einbringen der Kraftstoffmenge nicht das Problem, sondern die lastanhängige Verteilung im Brennraum für gute Durchzündung, und das ist übertragbar auf 2takter. Das ist selbst heute nicht so ohne weiteres machbar. Wenn Du das Kurbelgehäuse als Pumpe nicht mehr brauchst, ist Schmierung kein Problem, wir aber aufwendig wie am 4takter. Damit ist allerdings eine "einfache Nachrüstung" nicht möglich, sondern der Motor muß umkonstruiert werden. Womit der Aufwand am Ende wieder beachtlich wäre... Damit sind wir aber schon fast wieder bei einer neuen (Fremd- bzw. Technologie-)Motordiskussion.  [Bearbeitet von kupy (12-01-2005 - 10:11)] |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Das liegt wohl am Reiz des Themas. Den der 2-Takter a'la Trabi-Motor ist ja an Einfachheit nun kaum noch zu uebertreffen. Aber die Orbital-Loesung war ja nun auch schon wieder fast so komplex wie ein 4-Takter a'la VW & Co. |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Da könnte man höchstens auf Getrenntschmierung wie am Motorrad umstellen und die druckluftunterstützte Direkteinspritzung aufsetzen, was einen leistungsfähigen, dauerlauffesten Kompressor erfordern würde, die Düsenstöcke, die Getrenntschmierung, die Kraftstoffpumpe, die Ansaugluftmengenerfassung und die Steuermimik für die Einspritzmenge... Daß die Direkteinspritzer-Zweitakter der 50er Jahre nicht weiterverfolgt wurden, lag wirklich am Schmierproblem: Der Einspritzstrahl wusch stellenweise den Schmierfilm von der Wandung (Ölpumpen gab es schon am DKW, da habe ich selber eine). Zudem waren Abgaswerte noch kein Thema (Frage der Gemischaufbereitung). |
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kat
Beiträge: 1.194 |
Ein paar schöne Zweitakter gibt's hier: http://www.hirth-engines.de/deutsch/index.htm Falls der Trabi doch nicht schnell genug ist... Zweitakt-Gegenkolben-Diesel werden zur Zeit in Dessau und auch in England entwickelt. [Bearbeitet von kat (12-01-2005 - 11:25)] |
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Trabi Strietzl
Beiträge: 3.045 |
Hier noch eine Seite über Zweitakt- Dieselmotoren: http://members.fortunecity.de/wiso1/MOTOR/zweitakt/2takt02.htm |
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Chris601
Beiträge: 9.390 |
da bleibt eigentlich keine Frage mehr offen! Danke |
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kat
Beiträge: 1.194 |
Ganz vollständig ist die letzte Seite aber noch nicht, es gibt nicht nur längsgespülte Motoren mit Auslaßventil, sondern auch andere Spülverfahren (z.B. auch die dem einen oder anderen vielleicht bekannte Umkehrspülung). |
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icke WES
Beiträge: 767 |
Kennst Du 'nen Eisenbahner, der als Schienenfahrzeugmechaniker, der in einem ostdeutschen Diesellock BW oder einem RAW für Großdiesellokomotiven arbeitet bzw. gearbeitet hat? Den kannst Du fragen. Der wird (oder wurd') dafür bezahlt, datt der dett weiß. 
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kat
Beiträge: 1.194 |
Wie unterscheiden sich eigentlich 2- und 4-Takt-KRAS? Äußerlich? Am Geräusch? Habe damals das irgendwie nicht mitbekommen. |
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crazychris
Beiträge: 10 |
Moinsen erstmal... über Orbital seid ihr aber nicht richtig informiert. Das System wird in Großserie bei 50er Rollern eingesetzt => deutlich mehr Leistung bei deutlich weniger Spritverbrauch. Die Schmierung erfolgt wie gehabt, also mit der Ansaugluft. Nur das Benzin komnt halt erst kurz vor OT in den Zylindern => keine "Spülverluste". Mit Spülverlusten meint man im Maschinenbau übrigens nicht den Verlust von Sprit direkt in den Auslass sondern den Verlust von Frischgas in den Auslass. Also auch DI-Motoren haben Spülverluste (wie auch 4T-Motoren mit überschneidenden Ventilöffnungszeiten). Ja, der Zweitakter baucht immer einen Ladedruck, aber es ist egal wie der erzeugt wird. Kurbelgehäuse ist einfach, hat aber den Nachteil, dass das Schmieröl mit verbrannt wird => heute inakzeptabel (Stichwort Euro4). Es gibt viele Zweitaktdiesel mit Turboladern. Genausogut gehen Kompressoren. Man könnte aber auch ein elektrisches Gebläse daneben Stellen. ... Oder drei vollbusige Blondinen die mit Palmenwedeln frische Luft in den Einlass Fächern Grundsätzlich merken: Direkteinspritzung ist ne geile Sache, der Mehraufwand rechnet sich in anbetracht der Resultate auf jeden Fall und das Oritalsystem ist schon in der Großserienproduktion und funktioniert. Bei Rollern und ich meine auch bei Bootsmotoren (wo es aus ökologischen Gründen nicht akzeptabel ist, unverbranntes Benzin direkt ins Wasser zu leiten, da das Wasser ja meist als Schalldämpfer benutzt wird). |
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kupy
Beiträge: 7.303 |
Was Du von den Rollern erzählst und auch von den Bootsmotoren, ist nur ein Bruchstück der ganzen Orbital-Entwicklung, und zwar nur die Einspritzanlage. Soviel also zum Thema der Informationslage... Das "Orbital-System" ist wesentlich umfangreicher gewesen. Und das zeigt einfach ein Blick in die Patente. Oder einfacher: die Anfrage bei Orbital. Womit sich jetzt (seit etwa 3 Jahren baut Peugeout das, Hirth hat ein ähnliches System) prinzipmäßig als Entwicklung von Siemens mit wasweißichwem gebrüstet wird, ist über 15 Jahre alt. Mit den Spülverlusten hast du recht. Allerdings sind die häufig an Frischgemisch gebunden. Direkteinspritzung ist und bleibt allerdings ein nicht so einfaches Gemischaufbereitungsproblem, wie es oftmals erscheint. Und das schlägt sich wieder direkt im Abgas nieder. Dazu gibt es mindestens 15 Dissertationen und 40 Forschungsberichte in den letzten 6 Jahren, die in fast jeder Bibliothek in Motorenbaubänden herumliegen sollten. Nicht jeder Aufwand rechnet sich in jedem Fall. [Bearbeitet von kupy (26-01-2005 - 12:56)] |
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crazychris
Beiträge: 10 |
Ok, Du hast z.B. für den Fall recht, dass ein Auto nur 10km in der Woche fährt. Dann sind einzig und allein die Anschaffungskosten entscheident. Hab neulich eine Freundin besucht ... einmal hin und zurück 760km. Angenommen ich würde auf der Strecke durchschnittlich 9l Mischbenzin durchjagen ... dann müßte ich diese Freundin schon verdammt lieb haben wenn ich sie jede Woche besuchen wollen würde. Ein ganz gewöhnlicher Skoda Octavia meistert die Strecke mit etwas zurückhaltung mit 4,7 l Diesel im Schnitt. Und das Ding (1,9 TDI, 110 PS, durchschnittlich 115km/h, Tempomat, Klima an) ist noch nicht gerade high-Tech. Ein Lupo 3L TDI kommt hier mit 3,0 l aus. Da Frage ich mich wann ein Hersteller endlich mal meine Traumfahrzeuge baut: Einen Roadster mit 4-Zyl Zweitakt-Diesel und 800kg Leergewicht und ein Zweitakt-Diesel Motorrad. Nur leider ist das Zweitakt-Diesel-Prinzip momentan wohl meist Schiffen und Stationäraggregaten vorbehalten. Schade, denn ich glaube da wäre noch Potential. Was gehörte denn noch zu Orbital? |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Und ich frage mich, wann die ach so innovativen deutschen (und ihnen zugehörigen)Diesel-Hersteller ihre Krebs-Schleudern endlich serienmäßig mit Rußpartikel-Filter ausrüsten. Es liegt was in der deutschen Luft - immer mehr und nix gutes... 
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
@crazychris Obwohl ich persoenlich aufgrund des sehr guten Wirkungsgrades im Dieselmotor auch die Zukunft des automobilen Antriebs sehe, hinkt Dein Kostenargument gewaltig. Denn die Treibstoffkosten machen bekanntlich nur einen kleineren Teil der Systemkosten aus. Vergiss bei Deinen Rechnungen mal nicht die Kosten durch: Abschreibung, Wartung (hier soll der Diesel ja recht teuer sein), Kapitalbindung, Versicherungen und Steuern. Fuer den Preis eines einzigen Zahnriemenwechsels bei einem aktuellen VW-PD-Motor ueberhole ich meinen Trabi-Motor 2mal komplett! Danach ist der Motor jedes mal wie neu, der PD-Motor hat gerade mal 'nen neuen Riemen drauf... Wenn Du das alles einrechnest (und das sind Kosten, die nunmal entstehen) steht ein zeitgenoessisches Dieselfahrzeug bei weitem nicht mehr so gut da. Ich behaupte mal ganz kuehn: Wenn Du besonders preiswert Deine Freundin in einem Pkw bereisen willst, dann nutze einen Trabi!
[Bearbeitet von POSTKUGEL (26-01-2005 - 19:53)] |
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kat
Beiträge: 1.194 |
Aber ein bißchen schneller fährt der Diesel schon ... [Bearbeitet von kat (26-01-2005 - 20:18)] |
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Chris601
Beiträge: 9.390 |
..das hat den Frauen noch nie gefallen! ..sorry fürs offtopic, hat aber gut gepasst |
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kat
Beiträge: 1.194 |
Na ja, sie fährt ja nicht mit. Mit nem schnelleren Auto ist er halt länger da Wo Du grad da bist: Wie erkennt man eigentlich den 2-Takt-Kras im Vergleich zum 4-Takter? [Bearbeitet von kat (26-01-2005 - 20:43)] |
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Chris601
Beiträge: 9.390 |
keine Ahnung.. Ich werde Papa das nächste mal fragen, wenn ich ihn sehe/höre und ich es nich vergesse.. |
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kat
Beiträge: 1.194 |
das wär nett |
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