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| Technik » Drehschieber verunglückt | |
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| Autor | Thema: Drehschieber verunglückt |
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moccafix
Beiträge: 254 |
Hallo zusammen, gestern kam es in einem ca. 3500 km gefahrenen Motor zu einem Zwischenfall... Der Motor wurde mit einer reg. KW aus Freiberg, neuen Sätzen Kolben samt geschliffener Zylinder und neuer Drehschieber zusammengebaut. Der Wagen, zu dem der Motor gehört, blieb gestern am Straßenrand liegen (und wurde geborgen). Ich war beim Ausfall nicht dabei und weiß desshalb nicht genau, wie es vor sich ging. Zumindest lief er die letzten Meter nur auf einen Zylinder und dann ging er aus. Die Diagnose nach Zerlegung ergab einen vom Zapfen gesprungenen Drehschieber. An einem Zapfen hatte er noch halt gefunden, die beiden Federn waren unbeschadet an Ort und Stelle. In jedem Falle gab es Abrieb am Drehschieber und auch am Gehäuse, der bis Zündkerze vorgedrungen ist. Im Gehäuse und auch auf der KW war eine Art "Graphitschleim", welcher wohl der o.g. Abrieb ist, zu finden. An Kolben und Laufbuchse waren mit bloßem Auge keine Spuren zu finden. Problematisch war es jedoch an betroffenen Kolben den Kolbenbolzen heraus zu bekommen. Kann hier auch Abrieb gelandet sein? Die Frage nun an alle: Würde Ihr die Welle nochmal verwenden? Würdet Ihr die Lager an der Seite des betroffen Drehschiebers tauschen? Bilder sprechen meist verständlichere Worte als Menschen: Vielen Dank für die Anteilnahme und evtl. Tips! (Bis Pfingsten und MHL soll der Wagen wieder rollen!) Martin [Bearbeitet von moccafix (05-05-2010 - 09:43)] |
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heckman
Beiträge: 8.322 |
So verdreckt wie der Schieber und das Gehäuse zwischen den Lagern aussieht, ist der doch mehr als 3500 gelaufen? Wahrscheinlich ne Banane (unplaner Schieber) eingebaut. Wenn keine Freßspuren in den Buchsen sind, wieder verwenden. Welle neu machen sonst russisch Roulette. Die Schieberfläche im Gehäuse sieht rein optisch nicht allzu schlecht aus. [Bearbeitet von heckman (05-05-2010 - 09:49)] |
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Dr Quincy
Beiträge: 449 |
Die Löcher sind noch gar nicht wirklich ausgeleiert. Die DDR-Teile hatten so eine grüne Schutzlackierung. Der auf dem Bild gezeigte sieht aus wie ein Ungarn-Teil. Die hatten so eine braune Schutzlackierung. Ich hab mal was gelesen, dass das Blech allgemein dünner als bei den DDR-Teilen ist. http://trabiteile.de/product_info.php/cPath/24_31_35_38/products_id/60 |
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moccafix
Beiträge: 254 |
Der Schieber war bei Einbau grün. Durch das Blitzlicht erscheint selbiger braun. Die 3500km sind real... Gedanklich habe ich mich von der Welle noch nicht verabschiedet. Ich werde mal in Freiberg anrufen, ob Herr Müller mal ein Auge drauf werfen könnte... Martin |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Für mich sieht der auf den ersten Blick auch aus wie mehr gelaufen (insbesondere erscheint mir das viel zu viel Ölkohle zu sein für die paar Kilometer) - aber Du weißt das ja besser als wir. Beim Einbau sollte ein Drehschieber nicht grün sein. Der Schutzlack muß vorher 'runter normalerweise - mit Aceton o.ä. War's der Weiße oder der Blaue? [Bearbeitet von Deluxe (05-05-2010 - 10:51)] |
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TV P50
Beiträge: 3.959 |
Wie soll den ein Drehschieber runterhopsen? Ich würde alles nochmal trocken zusammenbauen (also Welle und Gehäuse) und schauen was die Ursache war. Ich würde spontan vermuten das die Drehschieberstifte nicht weit genug rausgeschaut haben, oder das sie gewandert sind (lose?) Dann würd ich mal das Gehäuse nachmessen, da ja hier offensichtlich eine sogenannte Welle mit Standardlagern, in einem Gehäuse für eine Walzenlagerwelle war (was ja grundsätzlich geht). |
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moccafix
Beiträge: 254 |
Gestern Abend war es spät... Ich habe mir jetzt die Sachlage nochmal bei Tageslicht angeschaut. Ursache war nicht der Drehschieber - er war u.a. Wirkung. An der vor zwei Jahren in FG gekauften Welle sind zwei Lager (je ein Lager mitte/außen) hin. Alle Bestandteile sind noch im Käfig. Man hört es sozusagen nur beim Drehen (oder ist dies nur durch Spaneintrag der Fall?) Dadurch hatten scheinbar Kurbelwange und Gehäuse Kontakt. In dessen Folge muss der Drehschieber runtergehopst, und die Maschine ging aus. Nun fragt man sich, wie eine vor zwei Jahren regenerierte und ein 3/4 Jahr mit 3500 km gefahrene Welle zwei Lagerschäden aufweisen kann. Der Fachbetrieb meinte dazu nur, dass die Wellen sich kaputt liegen bzw. stehen. Dies scheint mir ein wenig einfach gehalten. Weder die Liegezeit vor dem Einbau noch die Standzeit des Wagens über den Winter sollte eine regenierte Welle so schnell erledigen? Sollte ein Fachbetrieb, der so was von seiner regenerierten Welle hört nicht vielleicht sagen, dass dies eigentlich nicht die Norm sein sollte, anstatt zu sagen, das ist normal? Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich... @Deluxe: Es war der blaue Martin [Bearbeitet von moccafix (05-05-2010 - 15:15)] |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
So etwas ausgerechnet aus Freiberg zu hören, wundert mich jetzt doch... Kaputtliegen - von mir aus - aber nicht in 2, sondern vielleicht in 20 Jahren. Sollte man dort jetzt auch nicht mehr kaufen können??? |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
VORWEG: Was wir hier betreiben ist reine Spekulation. Ob die Welle tatsaechlich der Problemverursacher ist, scheint mir bisher noch nicht plausibel. Mir kommen da folgende Fragen: - Sind die Lager wirklich defekt? Laufgeraeusche entstehen sehr wohl bei Oelmangel oder nach Schmutzeintrag (lose Oerlkohle beim Oeffnen des Gehaeuses?). Ggf. sollten die Lager mal gruendlich gereinigt und neu geoelt werden. Gibt es dann immer noch Geraeusche? Die Lager muessen uebrigens leichtes Spiel haben, es sind C3! - sind die Drehschieberauflageflaechen evtl. schon stark abgenutzt? Ich kann mich erinnern, das bei Oma Helga seinerzeit in Italien auch mal ein Drehschieber vom Zapfen gefallen ist. - war es ein originaler Drehschieber? Die Ungarn haben mal welche nachgebaut, nur war deren Materialstaerke deutlich geringer. In Verbindung mit einem ausgelutschen Gehaeuse koennte das durchaus Probleme machen. - ist bei der Montage irgend etwas schief gelaufen? Zu viel Dichtmittel auf den Gehaeusehaelften kann dann beim Zusammendruecken durchaus mal auuuf die Laufflaechen der Drehschieber gelangen. - war der Schieber evtl. schon bei der Montage abgerutscht? Aber wie schon geschrieben, alles nur Denkansaetze und Spekulation. Bitte seit auf jeden Fall Vorsichtig, dass ihr nicht die falschen Schluesse zieht. Manchmal meint man, es koennte soundso gewesen sein aber in Wirklichkeit... [Bearbeitet von POSTKUGEL (05-05-2010 - 16:02)] |
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moccafix
Beiträge: 254 |
@ Poku: Ich will hier nicht anstiften und spekulieren. Mich ärgert nur die herangehensweise. In FG wurde die Welle kurz angeschaut (ich hatte den Vorgang geschildert) und dann wurde gesagt: Lager kaputt. Ich darauf etwas verwundert, wie dies denn passieren kann. Darauf wurde gesagt, das die Welle ja bereits von 12/2007 wäre und 3500 Kilometer zu wenig Fahrleistung sind sowie das die Liegezeit schuld sei. Es wurde gar nicht angesprochen, dass es ein Montage-, Fahr-, oder Oelfehler sein könnte. Das hat mich ja eigentlich so vor den Kopf gestoßen. Ich war dann so verdutzt, dass ich eine neue Welle (bereits von 12/09... schon wieder Liegezeit...) gekauft habe und abgezogen bin. Ich war einfach verärgert. Ich hatte alle Teile mit - man hätte mal etwas genauer nach der Ursache schauen können, um ggf. einen Fehler der Welle auszuschließen. Das war aber scheinbar gar nicht gewollt. Das hat mich geärgert. Nun stehe ich da. |
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heckman
Beiträge: 8.322 |
Ein Lagerschaden ist nie auszuschließen und sollte Kulant geregelt werden. Montagefehler erkennt man eigentlich. Und kaputtgelagert ist Quatsch nach der Zeit. Wenn ich eine Welle kaufe, ist die ausreichend voll Öl. Läßt sich das schwungradseitige Lager auf dem Stumpf verschieben? [Bearbeitet von heckman (05-05-2010 - 17:23)] |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Das die Wellen beim Liegen etwas durchhaengen ist zwar richtig (merkt man bei den Wellen in alter Ausfuehrung schoen beim Einpassen der Distanzscheiben), allerdings halte ich "Kaputtgelagert" ebenfalls fuer Unsinn. Es gibt Wellen, die lagen 30 Jahre auf irgendwelchen Dachboeden herum und laufen anstaendig. Aber sag mal, hast Du die Lager evtl. "eingeklebt", also die Passflaechen der Hauptlager vor der Montage mit Dichtmittel eingestrichen? Ich mache das zwar auch, allerdings nur hauchduenn!!! Nicht dass das Lager unter Spannung gelaufen ist? Allerdings erklaeren zwei "angeschlagene" Hauptlager immer noch nicht, weshalb ein Drehgschieber einfach mal so abfaellt. M.E. kann das -Montagefehler ausgeschlossen - nur passieren, wenn die Ausflageflaechen abgenutzt und/oder verbogene und/oder zu duenne Drehschieber zum Einsatz kommen. Was allerdings bei manchen Kurbelgehaeusen auch ein Problem ist: Nicht immer wuerden die beiden Drehschieberauflageflaechen symetrisch zur Mitte des Kurbelgehaeuses gefraest. Der Versatz ist mitunter erschreckend! Bervor Du den Motor wiedre zusammenbaust, sollte das auf jeden Fall nochmal geprueft werden. [Bearbeitet von POSTKUGEL (05-05-2010 - 18:35)] |
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AV P601 deluxe
Beiträge: 148 |
Ich weiß jetzt nicht ob die hier angegebenne Adresse eine Namenhafte adresse für regenerierte Trabantkurbelwellen ist oder nicht, aber ich sehe auf dem 2 Bild vom ersten Beitrag eingelaufenne Drehschieberstifte die nach 3500 km nich so aussehen sollten. Da würde es mich nicht wundern wenn da was nicht stimmt. Wie schon angesprochen ist das alles Spekulation hier und ich würde mir nur ein Urteil nach begutachtung der vorliegenden Teile erlauben. |
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POSTKUGEL
Beiträge: 2.620 |
Ich denke, da siehst Du Gespenster. Einlaufspuren kann ich auf den Fotos (soweit man das bei der Aufloesung ueberhaupt erkennen kann - nicht sehen. Die Quelle ist nahmhaft und eigentlich i.O. Ich habe bereits mehrere Wellen von dort verbaut und bisher keine Probleme damit gehabt. Und wie schon geschrieben, spekuliere ich mal, dass nicht die Welle die Ursache des Problems ist. |
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Fg601
Beiträge: 864 |
Der Drehschieber fällt nur runter,wenn die Stifte nicht weit genug rausschauen,oder die DS-Fläche stark abgenutzt ist.Beides erkennt man aber beim Zusammenbau. Ein schlechter Lufi oder undichter Ansaugtrakt würde den Verschleiß weiter beschleunigen und zu dem Ausfall führen,der Lagerschaden ebenso. Die Zylinderpaarung wird warscheinlich auch verschlissen sein.Wie aber schon gesagt wurde,ohne zu messen und in den Händen zu haben reine Spekulation. Freiberg ist scheinbar nicht der beste Anlaufpunkt,wenns um eine Schadensbegutachtung geht. Das sich Kurbelwellen kaputtliegen halte ich für Unsinn,hake da aber nochmal nach. |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Ich halte das - bei fachgerechter Lagerung und ordentlicher Ölung - auch für völligen Quatsch, bei 2-3 Jahren erst recht. Für einen renomierten Fachbetrieb ist diese Aussage ziemlich armselig...  Ich habe vor rund 3 Jahren z.B. eine zu DDR-Zeiten selbst ausgebaute Gebrauchtwelle mit etwa 5-7tkm Laufleistung eingebaut. Diese hatte ich seinerzeit mit (bösem  ) Ostöl eingejaucht und im originalen KW-Beutel in Vaters Garage ins Regal gelegt. Und genau so eben gut und gerne 22 Jahre später hervorgeholt und eingebaut - ohne jegliches Problem und mittlerweile schon wieder rund 15tkm gelaufen.Das Drehschieberproblem kann m.E. auch nur durch eine ungünstige Paarung - kurze Stifte und etwas eingelaufene Gehäusefläche - zustande gekommen sein. |
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Zwerg Isidor
Beiträge: 51 |
Spekulationen und Selbstdarstellungen mit fragwürdiger Kompetenz füllen mittlerweise dieses Forum,mit einem WHIMS und sachlicher Einschätzung ist vielen Trabi Besitzern mehr geholfen als euer selbstherrliches Geschwätz.Hauptsache dass ich nicht vergesst dass die IFA und der VEB Sachsenring tot ist und dass seit 20 Jahren. Lebt euer Leben im gestern,Tatsache ist:Es kommt nicht wieder !! |
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moccafix
Beiträge: 254 |
Nuja, Zwerg Isolator spricht Ich werde morgen nochmal ein paar Bilder anfertigen und alles nochmal bei Tageslicht nebeneinander legen... Um noch mehr zu spekulieren... Der Fahrer des oben genannten, liegengebliebenen Fahrzeuges hat (trotz Warnung) einmalig an einer Gemischsäule getankt. Das ganze war genau 102 Kilometer vor dem Vorfall. Bei der Demontage kamen mir die Laufflächen recht trocken vor... Vielleicht hat Oel im Gemisch gefehlt? Es sind jedoch Spekulationen. Wer könnte das Benzin auf den Oelgehalt analysieren? Martin |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Ein spezialisiertes Labor z.B.... Ganz grob läßt sich das Vorhandensein von Öl im Gemisch in einer flachen Schale ermitteln, in die man etwas von dem Kraftstoff gibt. Das Benzin verflüchtigt sich allmählich - ein Ölfilm sollte zurückbleiben. Ebenso ein Ölfleck, wenn man einie Tropfen des "Gemischs" auf eine Pappe gibt. - Beide Methoden taugen natürlich NICHT dazu, ein Mischungsverhältnis zu bestimmen. Daß der obenstehende Drehschieberschaden auf Ölmangel zurückzuführen sein könnte, halte ich allerdings für mehr als unwahrscheinlich. Daß Zwerge zu einer gewissen Bösartigkeit neigen können, ist ja eine uralte Binsenweisheit... |
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TV P50
Beiträge: 3.959 |
Wenn wirklich deutlich zuwenig Öl im Sprit war, also Mischungen die an 1:1000, noch weniger oder garkein Öl gehen, dann reichen 102km aus um die Lager zu entschärfen, gerade wenn Autobahn und höhere Drehzahlen dabei waren. Ich habs selber auch erlebt und da kam das Lager, bei Fahren mit blankem Sprit (auch aus einer Gemischsäule!), schon nach gut 60km.....Motorschaden. |
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Dr Quincy
Beiträge: 449 |
Stimmt, die DS werden vorher glatt gemacht. Hab ich nicht mehr dran gedacht. Das sich eine Welle "kaputtliegt" oder "kaputtsteht", kann ich mir auch nicht vorstellen. Ich habe einen Motor vom 1985 etwa 70.000 km ohne Probleme gefahren, der 1990 nach etwa 10.000 km ausgebaut wurde und in der Scheune gelandet ist. Trocken natürlich und mit Öl konserviert. Die müssen ja dann auch im Betrieb was aushalten, also finde ich diese Aussage von dem Unternehmen sehr windig. |
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Chris601
Beiträge: 9.390 |
TV: 60/100km komplett ohne Öl sind möglich? und dann kommen KW-Lager vor den Kolben/Zylindern? Das hätte ich nicht gedacht. Bei blankem Sprit häte ich deutlich früher zuerst einen Kolbenfresser erwartet. |
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TV P50
Beiträge: 3.959 |
Nunja, ich habs damals nicht analysieren lassen. Ob garkein Öl drin war, kann ich nicht genau sagen. Zuwenig wars auf jeden Fall. der Motor war nicht neu. Die Zylinderpaarung gut 60tkm gelaufen. Die Diskussion gabs aber schon mal und raus kam, dass mehr oder weniger, es vom allg. Zustand des Motors abhängt, was zuerst kaputt geht. Und wenn hier deutlich zu wenig oder garkein Schmieröl im Benzin war, so ist der Freiberger Motorenbauer raus, dafür kann er nichts und die Welle auch nicht. |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Dennoch muß man sich über die Reaktion dieser Firma doch sehr wundern. Ich halte moccafix ja für absolut integer was seine Widergabe des Gespräches betrifft - weshalb ich doch reichlich verwundert bin. Allerdings kann es ja auch durchaus sein, daß bei Fa. Müller häufiger irgendwelche "Kurbelwellenschäden" reklamiert werden, die in Wahrheit das Ergebnis von wilden Misch-Experimenten von vermeintlich fortschrittlichen Trabant-Exbärden sind. Man weiß es ja nicht...und irgendwann wird man als Anbieter da evtl. auch sensibel. Mir hat man im Dezember jedenfalls vor Ort beim Kauf der neuen Welle gesagt: Das halte ich im Rahmen der Möglichkeiten eines solchen Kleinbetriebes für seriös. Und als Ergänzung: |
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Dr Quincy
Beiträge: 449 |
@Chris601: Ich würde das jetzt nicht unbedingt ausprobieren.  Die Firma hat den alleinigen Auftrag? Wusste ich auch noch nicht. |
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TV P50
Beiträge: 3.959 |
Also schaut auf die Bilder, nachdem was hier an Zusatzinfos kommt. Einen ähnlichen Schaden hatte ich letztens auch bei einem "Kundenfahrzeug". Wenn es hier einen Lagerschaden gab, so wird etwas vom Käfig zwischen Drehschieber und Welle gekommen sein, was den DS quasi von den Stiften runter gedrückt hat. Man sieht ja deutlich die Schleifspur im DS auf dem Bild und die sieht auch relativ tief aus. Wenn er sagt die Lager sind kaputt, warum sei dahingestellt, so wird es schon so gewesen sein, das ein Fremdkörper den DS vom Stift gedrückt hat. Und nochmal, was bei Ölmangel zuerst kaputt geht, muß nicht immer gleich sein, dass kann sowohl ein Pleuel-, als auch ein Hauptlager sein, oder er kann auch fressen. |
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moccafix
Beiträge: 254 |
Nach erneutem Nebeneinanderlegen (defekte Welle bzw. neue Welle im Gehäuse) ergibt es sich wie folgt: Die defekte Welle ist durch ein für mich nicht näher erklennbaren Umstand etwas in Richtung Keilriehmscheibe gewandert. Dadurch hatte der Drehschieber Platz "herunter zu springen". Ich würde gern einen Montagefehler ausschließen oder erkennen, weil ich mich sonst nicht mehr rantraue. Davon abgesehen habe ich neben diesem Motor bereits zwei weitere, ebenfalls aus "Neuteilen" zusammengebaut, bei welchen es bis heute keine Probleme gibt. Dichtflächen am Gehäuse waren gereinigt und wurden dünn mit Dichtmittel bestrichen, die Lagersitze wurden nicht geklebt bzw. gestrichen und die Drehschieber wurden vor Einbau gereinigt und von Farbe befreit. Der Einbau der Welle ins Gehäuse erfolgte unter dem Vieraugenprinzip. Ich möchte auch keine negativen Meldungen über den Regenerierbetrieb verbreiten - ich möchte den Vorfall nur gern verstehen und wenn der Regenerierbetrieb daran kein Interesse hat, dann muss ich mir hier weiter helfen. Ob Oel im Gemisch der Tanksäule gefehlt hat ist auch nur Spekulation - man müsste es analysieren. Passen könnte es. Ist bekannt welche Labore so etwas anbieten und zu welchem Preis? Hier noch ein paar Bilder:
Martin [Bearbeitet von moccafix (06-05-2010 - 22:24)] |
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heckman
Beiträge: 8.322 |
Da haben sich wohl doch Lager verschoben, wie schon gesagt/gefragt An der Isolatorkerze lags sicher nicht... Lager klebt man immer ein. |
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WW Trabi
Beiträge: 1.027 |
Lager verschieben sich aber nich von selbst. Möchte nicht so viel über die Ursache dieses Maschinentod mitspekulieren, da gibts Leute mit mehr Erfahrung hier. Vielleicht mal Gehäuse nachmessen oder vermackte KW im Rahmen der Möglichkeiten auf Verzug messen. Nur mal als Beispiel, wenn die Welle von der Werkbank fällt, kann die Verzug bekommen, die Lager versuchen einige Km/Zeit auszugleichen, die Sache läuft einfach nicht rund. Eine Erfahrung mit Ölmangel: Beim Kumpel Motor mit KW 45 TKm, neue Schliffzylinder/Übermaßkolben, einige Tage später Anruf, läuft auf einen Topf und geht wenig später aus, nach Tanken keine 10 Km Laufleistung. Klassischer Klemmer halt. Erste Suche, die neuen Kerzen hatten blaue Anlauffarbe - Überhitzung- Recherche Ölflasche - 1:200 getankt. [Bearbeitet von WW Trabi (07-05-2010 - 01:34)] |
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Zwerg Isidor
Beiträge: 51 |
Wer klebt Lager ein ? |
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