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[Bearbeitet von friedmar (07-05-2007 - 19:27)]

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Für Bodenreform, für Enteignung der Junker!

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Deshalb haben die gefälligst zu bleiben wo sie sind. in Staatshand und für jedermann frei zugänglich.

Mich regen diese ganzen Glubschaugenprinzen maßlos auf. Außerdem sind die sich untereinander auch nicht grün, die 2 Wettiner Familienzweige. Einfach nur zum kotzen, was uns der Einheitskanzler mit seinem "Rückgabe vor Entschädigung" (denn auch das hier fällt irgendwie mit darunter) eingebrockt hat.

Man hätte Leuten, die abgehauen sind, rein gar nichts zurückgeben dürfen. Und alle SBZ-Enteignungen zwischen 1945 und 1949 müßten vollkommen unangetastet bleiben. mine Meinung dazu.
Adelsfamilien bringen uns jedenfalls nicht voran. Und solche gleich gar nicht.

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Das generelle Rechtfertigen von Enteignung zu DDR-Zeiten halte ich aber für äußerst bedenklich. Die Leute als "abgehauene" zu bezeichnen, ist auch etwas zynisch, und passt geradezu zur Zonenretorik, die aus Vertriebenen der deutschen Ostgebiete auch gleich "Umgesiedelte" gemacht hat. Bei allen Degenerierungserscheinungen heutiger Adelsfamilien, sollte man nicht darüber hinwegtäuschen, das der Adel vor dem Jahre 1945 durchaus auch zum Guten des Landes beigetragen hat, und die von ihm errichteten "Prunkbauten" heute einen wesentlichen Teil der Schönheit unseres Landes, gerade in Sachsen, ausmachen. Ich selbst werde aller Vorausicht nach heute Abend in einen dieser "Prunkbauten" (Palais im Großen Garten) verweilen, und einer Musik lauschen, die NUR mit dem Geld dieser "bösen" Adelsfamilien von vor 300 Jahren entstehen konnte.

Das schlimmste an den Enteignungen der DDR-Zeit ist für mich aber die Nutzung bzw. der Verfall oder die idiologisch bedingte sinnlose Zerstörung der Selbigen! Ich war erst letzten Freitag im Schloss Krobnitz (Niederschlesien). Im Park dieses Schlosses stand eine wunderschöne Neogotische Kapelle die 1980 vollkommen ohne Not und Sinn abgerissen wurde. Der Kapelle ist allein zum Verhängnis gewurden, das das Schloss ab 1873 Albrecht Theodor Emil Graf von Roon gehörte! Der Mann zählt mit Fürst Otto von Bismarck und Helmut von Moltke zu den Wegbereitern der deutschen Einheit von 1871...
Das auch das (jetzt wieder) wunderschöne Schloss Krobnitz keine weiteren 20 Jahre DDR überlebt hätte, muß ich hier wohl nicht erst näher ausführen...

Nur das wir uns nicht falsch verstehen, ich habe arge Zweifel am derzeitigen System BRD und bin beileibe nicht damit restlos einverstanden. Ich halte es aber für einen großen Fehler, die Versagensgrößen dieses Systemes zum Anlass zu nehmen, ein anderes Unrechtssystem und seine Machenschaften zu verteidigen...

Um wieder näher ans Thema zu kommen: Sollte jemand den Wald angezündet haben, dann handelt es sich um einen gewöhnlichen Verbrecher, dem ich die Ergreifung durch die Polizei von ganzen Herzen wünsche. Wald anzuzünden ist wahrlich das allerletzte, die verbrannten Tiere, Bäume und Sträucher können wohl am allerwenigsten für die Wettiner...

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Natürlich hast Du recht, das der Adel die Schlösser nicht hat bauen lassen, damit der Pöbel sich daran erfreut. Man muß diese Sachen aber aus ihrer Zeit heraus bewerten, und da muß man einfach feststellen, das die damalige Gesellschaftordnung von eigentlich allen Gesellschaftsschichten als "normal" angesehen wurde.

Der Einwand zur Kunstförderung von damals ist richtig, schließlich habe ich genau für diesen Teil meines vorherigen Beitrags ja auch ein Smilie verwendet.

Mann muß aber einfach anerkennen, das bei aller Verschwendung und ggf. Ungerechtigkeiten dieser alten Gesellschaftsordnungen, diese gerade in Europa eine Kulturleistung hervorgebracht hat, von der wir bis heute zehren. Zugegeben, ich bin da etwas konservativ, aber die Zeit nach 1933 war in Deutschland kaum noch eine kulturell produktive, egal ob Ost oder West.

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Das die (ersten) Enteignungen von der SBZ veranlasst wurden, macht die Sache nicht besser. Mit welchem Recht bestimmt eine Besatzungsmacht wie die Eigentumsrechte in einem besetzten Land geregelt werden.

"Letztlich waren das alles geraubte Güter."

Falsch! Viele der Adelsfamilien hatten ihren Besitz über viele Jahrhunderte, und haben ihn irgendwann für einen besonderen Dienst verliehen bekommen. Man denke dabei vor allem an die Lehen im Mittelalter!

Mit Flüchtlingen ist das auch differenziert zu betrachten. Die Leute die allein aus materiellen Überlegungen ihren Kindern und sich selbst so etwas zugemutet haben, sind sicher keine Helden. Aber es soll auch Leute gegeben haben, die tatsächlich aus ideellen Gründen die DDR verlassen haben / wollten!

PS.: Ja, ich spreche von einem BESETZTEN Land, auch wenn einige Leute heute vielleicht den "Tag der Befreiung" begehen!

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Und von WEM bekam denn vor hunderten von Jahren jemand einen Besitz? Und mit welchem Recht wurde dieser Besitz von demjenigen verliehen - der Verleiher hatte ihn ja auch irgendwoher...
Fakt ist, daß seit der Verwendung von Geld die Reichtümer des Adels zu großen Teilen über frei erfundene Steuern zusammengerafft wurden. und die hatte der "kleine Mann" zu zahlen - oder er kam auf den Königstein, um in Sachsen zu bleiben.

Und daß diese Typen sich heute, über 60 Jahre nach ihrer (schon damals überfälligen) Entmachtung hinstellen dürfen, und in allen Medien (inkl. den öfftl.-rechtl.) herumquäken und nach Rückgabe schreien dürfen, das ist schlicht nicht in Ordnung.

Es unterstreicht lediglich, daß die Westadministration ihnen nahe steht. Sonst wäre es weder zu "Rückgabe vor Entschädigung" noch zu "Verträgen" zwischen Landesregierungen und ehem. Fürstenhäusern gekommen.

Der Grund ist doch ein ganz anderer:
Die höheren Wirtschafts- und Verwaltungsebenen werden in der BRD seit jeher zu großen Teilen von diesen "von und zu" besetzt - also rekrutieren sich die Administrationen und ihre Korrumpanten wiederum aus deren Reihen.
Nicht umsonst hat der eine oder andere Prinz von und zu eine "Immobilien Consult GmbH" oder auch nur eine gut laufende Anwaltskanzlei. Es bleibt wiedermal Klüngel.

Das ist sicher recht pauschal formuliert, trifft aber den Kern. Gerechterweise hätte nach 1990 keine Entscheidung einer der 4 Siegermächte rückgängig gemacht werden dürfen, die VOR diesem Tage getroffen wurde. Denn mit welchem Recht setzt die souveräne BRD nah dem 3. Oktober 1990 Besatzungsrecht außer Kraft, das einem Teil von ihr in Zeiten fehlender Souveränität auferlegt wurde?

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Ja, ich gebe zu, das man natürlich die Eigentumsansprüche derer Wiederherstellen mußte, die Opfer des Nationalsozialismus geworden sind. Aber im Grunde genommen ist das doch das Gleiche, ob man ungerechtfertigt zu NS-Zeiten enteignet wurde, oder eben später in der SBZ.

Auch wenn ich, zugegebenen Maßen, eine konservative Einstellung zu Kunst habe, gibt es aber wohl gerade in Fragen der Architektur einige sachliche Argumente, für meine Behauptung.

@ Deluxe

"Die höheren Wirtschafts- und Verwaltungsebenen werden in der BRD seit jeher zu großen Teilen von diesen "von und zu" besetzt - also rekrutieren sich die Administrationen und ihre Korrumpanten wiederum aus deren Reihen."

Das ist aber auch wieder sehr verallgemeinert, schließlich "könnte" es ja auch Adlige geben, die Ämter innehaben, weil sie dazu auch in der Lage sind.
Sollte man die Leute nicht generell erst einmal an ihren Leistungen messen, und nicht an "von und zu"?

Nur das hier kein falscher Eindruck entsteht, ich habe hier nicht vor den Adel zu verteidigen, aber differenzieren muß man auch bei denen!

@ standard

Ich habe in anderen Beiträgen schon mehrfach darauf hingewiesen, das auch ich STRIKT gegen den Abriß des PdR und anderer bedeutender Bauten aus DDR-Zeiten bin. Ich bin aber sehr wohl der Meinung, das man nicht gleich immer auf die Barikaden gehen muß, wenn irgendwo eine "Platte" geschliffen wird, und mal ganz frei von Idiologie wage ich schon zu behaupten, das es einen "kleinen" Unterschied gibt, zwischen Barock- oder Renaissanceschlössern bzw. Kirchen auf der einen Seite, und Funktional- bzw. Gebrauchsbauten auf der anderen Seite.

PS.: Das Konzert im Großen Garten war übrigens erwartungsgemäß wieder Spitzenmäßig. Ich war wieder sehr dankbar darüber, das Kurfürst Johann-Georg II. mit dem Geld seiner armen, entrechteten Menschen so etwas Schönes errichtet hat.

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Der Unterschied besteht m. E. im wesentlichen in der "Verfügbarkeit" und im historischen "Wert" von Gebäuden! Denkmalschutz wird gemacht, um sehr wertvolle bzw. sehr seltene Objekte für die Nachwelt zu erhalten, und da spielt dann logischer Weise natürlich auch das Alter der Selbigen ein große Rolle. Einfache Wohn-Plattenbauten aus DDR-Zeiten werden, zumindestens in Dresden, jedenfalls innerhalb der nächsten 100 Jahre dabei wohl keine Rolle spielen! Schließlich stehen die meisten Funktional- bzw. Gebrauchsbauten der letzten 200 Jahr auch nicht unter Denkmalschutz! Mancherorts dürfen ja auch Fachwerkhäuser oder Umgebindehäuser abgerissen werden, einfach weil es zu viele davon gibt, und sich der Erhalt deshalb nicht "lohnt".

[Bearbeitet von limokombi (09-05-2007 - 13:37)]

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Und daß die klerikalen Kreise die Idee von Herren und Untertanen seit jeher bevorzugt haben, um selbst ihre Parteinahme und -zugehörigkeit zu rechtfertigen, ist auch nicht neu...

quote:

---

Was aber wird jenen unterstellt, die schlichtweg in der DDR nicht mehr als soziale Wesen existieren konnten? Deren Alltag aus erlittenen Denunzierung und Verleumdung bestand?

---

Wenn man aber einmal nachrechnen würde, wieviel Prozent der Abhauer aus rein wirtschaftlichen Interessen gegangen sind - ich würde wetten, daß es eine deutliche Mehrheit war. Wieviele haben Haus, Hof, Auto, Arbeitsplatz und sichere Zukunft ihrer Kinder aufs Spiel gesetzt, nur um jeden Tag Bananen zu essen oder einmal im Jahr nach Spanien in den Urlaub zu fliegen?

Zugegeben:
Das waren in den späten 70er und 80er Jahren sicher mehr als in den 50ern, als es noch ums "Eingemachte" ging. Aber der 101ha-Bauer ist eben auf 40 Jahre gerechnet auch nicht wirklich repräsentativ...

Außerdem glaube ich nicht, daß das Welthungerproblem dadurch zu lösen ist, daß jeder seine 3ha allein umackert und sich dafür einen eigenen Maschinenpark leistet. Wer das Problem wirklich und ehrlichen Herzens lösen will, kommt an industrieller Landwirtschaft, Großbauflächen und genossenschaftlicher Strukturierung nicht vorbei.

Für mich bleibt der bittere Beigeschmack später "Rache" durch die Wettiner. Denn was soll man davon halten, wenn mit großem Tamtam Rückforderungen an Kunstschätzen und ach so wertvollem Familienbesitz laut werden, aber wenige Wochen später der ganze Krempel in Londoner Auktionshäusern verschachert wird?

Mit der Bewahrung von Kulturhistorie oder mit einer empfundenen historischen Verpflichtung gegenüber Sachsen, seinem Volk oder seiner Kultur hat das wahrlich nichts zu tun.

Ich halte diesen ganzen Adelskram einfach für überholt - man sollte doch im 21. Jahrhundert irgendwie weiter sein...

[Bearbeitet von Deluxe (09-05-2007 - 20:15)]

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"Wer maßt sich an zu bestimmen, was erhaltenswert ist und was nicht? Muss das immer nach dem Alter gehen?"

Da sind wir völlig einer Meinung, ich habe ja auch schon vielfach darauf hingewiesen, das ich mit dem Abriß von bedeutender Architektur aus DDR-Zeiten ganz und gar nicht einverstanden bin! Allein das Alter darf da natürlich nicht ausschlaggebend sein, das schrieb ich ja aber schon bereits (Fachwerkhäuser).

@ deluxe

"... daß jeder seine 3ha allein umackert ...

Die entscheidende Frage dabei ist aber, WEM das Land gehört, und wenn es eben die 3 Hektar sind, oder willst Du etwas Privatgrund verbieten? Ich bin sofort dafür, von Menschen den Besitz einzuziehen, die zum Nachteil der Gesellschaft wirken bzw. ihrer Verantwortung für ihr Eigentum nicht gerecht werden. So zum Beispiel wenn jemand eine für die Gesellschaft wertvolle Immobilie besitzt, und diese dann verfallen läßt (Schloss Übigau), oder jemand Privatwald besitzt und z. B. keine Waidpflege oder Bodenschutzkalkungen durchführt. Zu Rechtfertigen ist eine solche Handlung mit dem guten altem Spruch: "Eigentum verpflichtet". PS.: Man stelle sich mal vor, wir würden über die offiziellen Stellen der DDR mit diesem Spruch "richten"!

Wenn man aber generell Landbesitz verbieten will, wäre eigentlich dann auch JEDE andere Art von Eigentum in Frage zu stellen. Und noch einmal zum Beispiel Adel, natürlich kann man sagen der Herr von und zu x hat sich das Schloss oder das Grundstück x nicht verdient, sondern "nur" geerbt. Wenn man diesen Besitz aber dann generell in Frage stellt, muß man das auch bei dem eigenen Besitz machen. Dann wäre es nämlich auch nicht gerechtfertigt, z. B. das Sparbuch von Omi oder die Taschenuhr von Opi zu erben?

Zum Thema Wettiner brauchen wir uns glaube ich nicht länger auszutauschen, da haben hier wohl alle Beteiligten so ziemlich die gleiche Meinung.

@ wilhelminus

Stichwort Staatsjagd: wo liegt da der Unterschied zwischen Erich H. und meinethalben Kaiser Willy zwo???

Eine weitere Gemeinsamkeit wäre, das beide im Exil gestorben sind, und das beide in gewissem Sinne von Teilen der Bevölkerung zurückgewünscht wurden. Mal im Ernst,
Wilhelm der II. war Kunstmensch, hatte persönlichen Kontakt zu Malern, Komponisten und Architekten und wird auch in dieser BRD ganz bewust immer nur zum Militaristen gemacht. Wer sich für den Mann interessiert, sollte seine Erinnerungen lesen, "Ereignisse und Gestalten 1878 bis 1918", sehr zu empfehlen!

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Begründung:
Mit welchem Recht betrachtet jemand ein bestimmtes Stück Grund und Boden als sein privates Eigentum? Ist der Boden nicht Teil unserer Erdoberfläche - folglich Eigentum JEDES Erdenbürgers gleichermaßen?
Wann und wie hat der erste Mensch einstmals bestimmt, daß dieses oder jenes Stück Boden SEIN Eigentum ist? Mit welcher Berechtigung? Und warum hat der eine diesen Grund und Boden, aber der andere hat nichts?

Ich bin natürlich NICHT gegen Privateigentum - und zwar an Sachen und Gegenständen. Aber das Privateigentum an Grund und Boden halte ich für eine doch sehr schwierige Sache, die wahrscheinlich ins Philosophisch-ideologische abgleitet, wenn man sie allumfassend bewerten will.

Sicher ist wilhelminus' Einwand mit der Sorgsamkeit naheliegend - und hundertfach erwiesen hat es sich auch, daß er damit prinzipiell Recht hat.

Aber:
Das trifft doch immer nur auf den (die) direkten Eigentümer zu. Nicht nur volkseigener Boden wird zertrampelt - auch der des Nachbarn ist den meisten nicht viel mehr wert. Jeder ist sorgsam - aber immer nur mit seinem eigenen Eigentum. Und während er sich darum sorgt, zerpflügt er ohne Gewissensbisse (oder gar ohne es zu wollen und zu bemerken) das Eigentum oder auch die Seele seines Nächsten.
Genauso, wie er es mit Allgemeingut, dem Volkseigentum oder wie man es nennen mag, das allen (also keinem) gehört, tun würde.

Stellt sich die Frage, welche Form das kleinere Übel ist. Abschließend beantworten kann man diese Frage wohl kaum. Aber ich zweifle nunmal daran, daß Menschen das Recht haben, ein willkürlich ausgewähltes Stück der Erdoberfläche als ihr Eigentum zu betrachten, während andere Menschen diese Möglichkeit nie hatten und auch nie haben werden. Und die einzige Begründung ist dann auch noch der Umstand, daß die Vorfahren eben dieses Stück Boden auch schon als ihr Eigentum gesehen und bewirtschaftet haben. Wer war der Erste? Wann? Und warum? Von wem? Mit welcher Begründung?

Besitzen - ja, das sollte natürlich genauso erlaubt sein wie bisher. Jeder der mag, sollte seine Krume haben, seinen Wald und wenn er Lust hat, auch einen Zaun drum herum bauen.
Aber muß es unbedingt Eigentum sein? Sollte nicht eine übergeordnete Instanz (in diesem Falle der Staat bzw. das Staatswesen) das Grundrecht auf EIGENTUM an Grund und Boden allein wahrnehmen, während sich ALLE Bürger lediglich mit dem BESITZ des Landes, auf dem ihre Häuser, Pflanzen, Garagen, Fahrzeuge, Nutztiere natürlich als ihr Eigentum stehen, zufriedengeben? Könnte das nicht evtl. mehr Gerechtigkeit schaffen, weil dadurch alle die gleichen Voraussetzungen haben? Weil keiner von "Gottes Gnaden" oder warum auch immer Herrenmensch spielt, während andere die Untertanen spielen müssen - von "Gottes Ungnaden" vielleicht...?

Fragen über Fragen...das würde ich gern diskutieren - ganz ohne Dogmen, denn ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen...

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[Bearbeitet von standard (10-05-2007 - 18:18)]

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Ich möchte aber ehrlich gesagt kein Haus als Eigentum haben, wenn der Grund und Boden auf dem es steht, nicht auch mein Eigentum ist. Habe das gerade erst wieder mit "meiner" Garage erlebt, wenn gleich die Ursache dabei wohl am derzeitigen Regime liegt. Die Garage hatte man mir jahrlang zum Kauf angeboten, was ich aber nicht wollte, genau aus der Angst vor späterer "Landwegnahme". Jetzt hat sich die Angst bestätigt, die Garagen werden weggerissen, ich habe dabei "nur" meine Mietgarage verloren, der Vermieter dagegen sein "Eigentum" (Er hat wohl supertoll 300,00 Euro "Entschädigung" bekommen, und darf dem Neubesitzer noch danken, das er den Abriß nicht bezahlen muß)!

"Keine Angst - ich will die Welt nicht umkrempeln und auch niemandem sein Häusle mit Gärtchen vermiesen."

Doch, kremple die Welt ruhig um, vielleicht werden wir uns noch über eine Richtung einig, dann bin ich gern mit dabei! PS.: An Grund und Boden kann man mir weder jetzt und vermutlich auch langfristig nichts wegnehmen, da ist nichts. Alles was ich an materiellem Gut besitze, beschränkt sich auf den Inhalt von zwei Garagen und meiner Einraum-Platten-Wohnung, und hat wohl eher ideellen Wert.

Noch mal im Ernst, ich kann den Ansatz Deines Denkens durchaus nachvollziehen, glaube aber einfach, das sich das mit den Menschen und ihren Neigungen (zumindest derzeit) nicht verträgt.

@ standard

Du als Grundbesitzer (vielleicht doch Großgrundbesitzer?) darfst gar nicht mitreden! Wenn ich der Herr von der Telekom wäre, müßte ich Dir jetzt sowieso den Vorwurf der "Besitzstandserhaltung" vorwerfen! Deluxe und ich, wir diskutieren das jetzt gemeinsam aus, und informieren Dich dann, ob der Grund und Boden dann noch Dir ist oder nicht. Das Haus darfst Du ja in jedem Fall als Eigentum behalten, könnte eben nur sein, das dort wo jetzt noch Deine Rosen wachsen nächstes Jahr Schafe grasen oder Sommerweizen wächst, natürlich alles nur zum guten der Volksgemeinschaft! Schönen Tag noch ...

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Thema Besitz: Wenn wir wieder einer staatlichen bzw. Firmenwillkür unterstehen, dann sehe ich schwarz.
Ich selbst könnte demnächst 2100qm haben (Opa sein Garten). Für Garagen ist das völlig ungeeignetes Land, da außerhalb der Ortschaft und eben öfter Ziel von Randale. Darf man überhaupt noch Garagen bauen oder soll so was Stück für Stück abgeschafft werden? Ich hab den Eindruck, dass da gezielt gegen Garagen gearbeitet wird.