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  DDR-Schild am Heck --> Mängelschein ?

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Author Thema:   DDR-Schild am Heck --> Mängelschein ?
Icke

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geschrieben: 06-02-2007 21:53 EST     Klick hier für Profil von  Icke  Klick hier für EMail an  Icke   Visit Icke's Homepage!   Eintrag bearbeiten
Bin ich zu Jurist, das mich keiner versteht?

Zitat: "Meines Wissens ist das Führen von ungültigen Kennzeichen, sowie Schildern, die mit einem Kennzeichen verwechselt werden könnten, ausdrücklich verboten."

Ja richtig! Kann das DDR-Kennzeichen mit irgendeinem anderem Scheiß verwechselt werden und ist dies damit verboten? Nö!

@icke wes: Habe Dich verstanden. Aber Deine Einleitung passte retorisch schön zur Bestätigung unser beider Auffassung.

[Bearbeitet von Icke (06-02-2007 - 21:53)]

trabi

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geschrieben: 07-02-2007 01:24 EST     Klick hier für Profil von  trabi  Klick hier für EMail an  trabi   Visit trabi's Homepage!   Eintrag bearbeiten
zwar nicht hilfreich, aber zum thema passend... ich wurd vor 2 oder 3 jahren in der schweiz mit ddr-nat.kennzeichen erwischt.. (das euro-nummernschild gilt dort nicht, da die schweiz, wie wir wissen, ja nicht zur eu gehört. also währe ein "d" zwingend notwendig gewesen... der kommentar der beamten: kleben sie die beiden äußeren buchstaben bitte mal ab." mit diesen worten reichten sie mir zwei post-it-zettel und wünschten einen angenehmen aufenthalt...

standard

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geschrieben: 07-02-2007 16:47 EST     Klick hier für Profil von  standard  Klick hier für EMail an  standard     Eintrag bearbeiten
Die Polizei, Dein Freund und Helfer!
(davon könnte sich der Beamte aus der eingangs erwähnten Kontrolle ´ne Scheibe abschneiden... ) In meinen Augen ist der Mängelschein eher Willkür - vmtl. weil die Herren sonst nix gefunden haben.

[Bearbeitet von standard (07-02-2007 - 16:47)]

Icke

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geschrieben: 07-02-2007 18:22 EST     Klick hier für Profil von  Icke  Klick hier für EMail an  Icke   Visit Icke's Homepage!   Eintrag bearbeiten
Aber mal den Fall noch weiter betrachtet. Warum gibt es hier überhaupt einen Mängelschein?

Eine Zuwiderhandlung des § 60 StVZO ist doch nach § 69a (2) Nr. 4 ´ne einfache Ordnungswidrigkeit.

Und das Kennzeichen verursacht doch keine Straßengefährdung im Sinne, dass Betriebseinrichtungen am Fahrzg. defekt oder falsch sind? Warum Mängelschein?

Allein der Mängelschein ist doch schon rechtswidrig, unabhängig davon, ob nun durch das DDR-Schild ´ne Verwechslungs- und Beeinträchtigungsgefahr gegeben ist oder nicht. Oder kann mir einer das erklären?

[Bearbeitet von Icke (07-02-2007 - 18:22)]

X Men

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geschrieben: 07-02-2007 18:56 EST     Klick hier für Profil von  X Men  Klick hier für EMail an  X Men     Eintrag bearbeiten
@ Icke,

wie schaut es mit der abstrakten gefahr aus, die für diesen Mängelschein ausreichend ist. Es muss nicht immer die Konkrete Gefahr bestehen. Zwar fast immer, aber nicht immer!

Aber ich will es auch nicht in die Länge ziehen, macht ne Verwaltungsklage gegen den ergangenen Verwaltungsakt. Da er schriftlich erfolgt ist, habt Ihr einen Monat lang Zeit.

Und nun darfst Du mir KONKRET die Schilder aufführen, auf die es bezogen ist! Die eine solche Gefahr darstellen!

Nun noch einmal zum Mängelschein zurück, dieser muß sich auf keine konkrete Verkehrsgefährdung begründen. Vergleiche doch einmal das Ausstellen dieses gleichen, bei einer VK am Tage, bei dem z.Bsp. Die Scheinwerfer-Einstellung nicht stimmt. Hierbei handelt es sich doch zum ersten um eine abstrakte Gefahr. Denn es könnte sein, das damit Nachts andere zum Beispiel geblendet werden. Aber die Dame XY fährt aber nur Tags über, weil Sie eine Beschränkung in Ihrem Führerschein hat (Mit dieser darf Sie nur von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang fahren). Was nun?? Darf ich nun nicht mehr den Mängelschein ausstellen, weil Du es so möchtest, oder stelle ich den doch aus, weil es mir so rechtlich gelehrt und nach der derzeitigen Rechtsnorm als Richtig gilt.

Hierbei handelt es sich um rechtlich gesehen einen Verwaltungsakt den man auch als solchen anfechten kann. Wer damit ein Problem hat möge dies tun!!

Oder sollte ich die zukünftig nicht mehr ausstellen???

Ich meine diese Diskussion führt nun an der Achse des Geschehens vorbei. Und kann daher nur auf mein Beitrag verweisen.

Und nochmal zum mitschreiben:

Verwarngeld wurde nicht erhoben, oder??
Sandro, haste denn nun schon mal da angerufen, und was ist dabei rausgekommen??

Und zum Schluß verweise ich auf Sandro TTA selbst nochmal: es passierte auf der a4 zwischen chemnitz ost und glösa. das war übrigens der einzige mangel. und der umgang war auch korrekt.

Und Icke entscheide Dich!! Auslegungssache oder habe ich Unrecht???

MfG


Icke

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geschrieben: 07-02-2007 19:28 EST     Klick hier für Profil von  Icke  Klick hier für EMail an  Icke   Visit Icke's Homepage!   Eintrag bearbeiten
@ X Men:

Worin besteht denn die abstrakte oder konkrete Gefahr einer Verkehrsgefährdung durch ein DDR-Schild?

Bei der Lampeneinstellung hast Du natürlich recht, da hier konkret eine Verkehrsgefährdung besteht oder bestehen könnte. Dieser Sachverhalt ist als Vergleich lediglich dafür hilfreich, dass festzustellen ist, dass ein DDR-Schild wohl eine vergleichbare Gefährdung wohl nicht darstellen dürfte. Sprich, wohl für ein DDR-Schild kein Mängelschein zu erstellen ist.

Zitat: "Und nun darfst Du mir KONKRET die Schilder aufführen, auf die es bezogen ist! Die eine solche Gefahr darstellen!"

Ich habe es doch schon beantwortet. In §60 sind konkret keine Schilder aufgeführt, die den Tatbestand der Verwechslungs- und Beeinträchtigungsgefahr erfüllen könnten. Somit bleibt es eine Sache der Subsumtion, welche wiederum nur rechtsinstanzlich am Ende entschieden werden kann.

Damit hast Du weiterhin unrecht, wenn Du behauptest, dass 1. das DDR-Kennzeichen tatbestandlich eine Verwechslungs- und Beeinträchtigunsgefahr nach § 60 (7) StVZO darstellt und 2. einen Mängelschein begündet und dies rechtskonform sei.

Es bleibt bislang eine Auslegungssache des § 60 (7) StVZO 2er Beamte, die juristisch nicht belegt ist und eine Falschanwendung der relevanten §§, die einen Mängelschein begründen.

2 Sachen, 2 Paar Schuhe!!!

Unter diesen Gesichtspunkten ist somit gegen den Verwaltungsakt Widerspruch einzulegen. Sollte ein Widerspruchsbescheid und kein Abhilfebescheid ergehen, so kann man den Klageweg beschreiten.

Und soltest Du selbst Polizist sein, so muss ich Dir leider sagen, dass Du Tatbestände und Begrifflichkeiten vermischst, die rechtlich keine Grundlage bzw. Begründung darbieten. Kurz: Kuddelmuddel.

Nimm es nicht persönlich. Aber es ist so.

[Bearbeitet von Icke (07-02-2007 - 19:28)]

Frankenstein

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geschrieben: 07-02-2007 19:38 EST     Klick hier für Profil von  Frankenstein  Klick hier für EMail an  Frankenstein   Visit Frankenstein's Homepage!   Eintrag bearbeiten
naja wenn derjenige das DDR schild an einem 3m mast am trabant befestigt hat, würde ich natürlich auch ein mängelschein ausstellen . aber mal scherz beiseite. in gewissen dingen is sowas etwas übertrieben. aber wie x-men schon sagte. es liegt immer im auge des betrachters, leider.

das moss

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geschrieben: 07-02-2007 20:05 EST     Klick hier für Profil von  das moss  Klick hier für EMail an  das moss   Visit das moss's Homepage!   Eintrag bearbeiten
ein korrekter Umgang rechtfertigt aber eben trotzdem keinen unbegründbaren Vorgang.

Ich glaube auch nicht wirklich an eine Durchsetzbarkeit, ein Musterurteil liegt zu diesem Fall nicht vor....

Ich fuhr/fahre seit vielen Jahren an meinen (originalen) Trabanten ein DDR-Schild, bis dato wurde es nie moniert. Kann aber auch am gefühlten Bestandsschutz liegen.....


PS: Aussage meines SchwiepaPHM; wenn ihr sonst keine Probleme habt...

Icke

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geschrieben: 07-02-2007 20:54 EST     Klick hier für Profil von  Icke  Klick hier für EMail an  Icke   Visit Icke's Homepage!   Eintrag bearbeiten
....liegt im Auge des Betrachters, Annahme, Auslegungssache bescheibt doch die Subsumtion. Sind doch nur andere Worte.

Hat der Gesetzesgeber eine derartige Auslegung des §60 (7) StVZO, bezogen auf den Sachverhalt, gewollt?

Am Ende ist der Fall durch die Judikative zu entscheiden. Weil die Exekutive nunmal auch Fehler macht. Ist natürlich schwer sich dies selbst einzugestehen. Daher muss ja leider mehr als oft die Judikative "einschreiten".

Nur leider hält sich die Exekutive oft selbst als Judikative.

Nochwas: "Verwarngeld wurde nicht erhoben, oder?" Oh danke. Stattdessen darf ich aufgrund des Mängelscheins mein Fahrzeug vorführen, was mich ja auch nix kostet. Weder Zeit noch Geld. Oh danke lieber Polizist der BAB XY.

Was wollte man also wirklich? Eine Zwangsvorstellung, in der Hoffnung, das ausreichend andere Mängel gefunden werden, die die sch.... Trabis von der Straße bringen?

Alles nur ´ne Auslegungssache, die prompt rechtens sei. Vergessen wir Willkür, Unrecht, Fehlurteile u.s.w.

Bleiben wir devot, in der Hoffnung, es sei alles richtig. Hinterfragen wir nicht. Tun wir, was man von uns verlangt.....

[Bearbeitet von Icke (07-02-2007 - 20:54)]

DUOcalle601

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geschrieben: 07-02-2007 20:14 EST     Klick hier für Profil von  DUOcalle601  Visit DUOcalle601's Homepage!   Eintrag bearbeiten
da muß zoni seine pappe abmelden


übrigends, fdj gibts nicht mehr, demzufolge ist das zeichen eigentlich frie zu verwenden, was aber eben nicht so ist, x-men hat denk ich mal, recht,

bitte dranbleiben, würd mich mal intressieren wies ausgeht

Icke

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geschrieben: 07-02-2007 20:29 EST     Klick hier für Profil von  Icke  Klick hier für EMail an  Icke   Visit Icke's Homepage!   Eintrag bearbeiten
Das ist doch wieder ´ne andere Geschichte.

FDJ ist als verfassungswidrige Organisation eingestuft worden. Daher derartige Verbote. Ich kann auch keinen Verein mit der Abkürzung N.S.D.A.P. gründen.

Aber das ist doch etwas ganz anderes, als ein DDR-Schild.

YA

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geschrieben: 07-02-2007 21:50 EST     Klick hier für Profil von  YA  Klick hier für EMail an  YA     Eintrag bearbeiten
Das Ganze erinnert mich an die Diskussion, ob eine Politesse berechtigt ist, ein parkendes Fahrzeug mit einem "Knöllchen" zu beehren, weil eine korrekt eingestellte gelbe DDR-Parkscheibe anstelle einer DIN-genormten Parkuhr angebracht war, obwohl beide die gleiche Parkzeit anzeigen...
Icke

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geschrieben: 07-02-2007 22:04 EST     Klick hier für Profil von  Icke  Klick hier für EMail an  Icke   Visit Icke's Homepage!   Eintrag bearbeiten
Nein, weil für die Anzeige bei parkuhrpflichtigen Bereichen konkret in §13 StVO beschrieben ist, dass das DIN-genormte Zeichen bzw. die Parkscheibe zu verwenden ist. Wird das DIN-genormte Zeichen nicht verwendet, ist klar beschrieben, dass es eine Ordnungswidrigkeit darstellt (§49 (1) Nr. 13 StVO).

Somit ist es rechtens und bietet somit wenig Handlungsspielraum für eine Auslegung (Subsumtion).

[Bearbeitet von Icke (07-02-2007 - 22:04)]

X Men

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geschrieben: 08-02-2007 19:40 EST     Klick hier für Profil von  X Men  Klick hier für EMail an  X Men     Eintrag bearbeiten
@ Icke

Ja, Ich bin ein solcher Polizeibeamter!!

Und nun kannst Du m ich gerne aufklären!!
Wie schaut es denn aus mit der Zuständigkeit für entdeckende Owi des Straßenverkehrs hier im allgemeinen der StVZO
Zuständig hier ist schon mal die Polizei!
Da denke ich sind wir uns einig!!

So und nun zum eigentlichen!


Worin besteht denn die abstrakte oder konkrete Gefahr einer Verkehrsgefährdung durch ein DDR-Schild?

Die konkrete Gefahr muss hier nicht gegeben sein!!
Hier besteht für den Betrachter, also meiner einer die rein gedankliche Möglichkeit der Verwechslungsgefahr!
Daraus folgt, meiner einer stellt daraufhin einen Mängelschein aus.

Da der Beamte hier sicher auch eine konkrete Gefahr der Verwechslung mit anderen Staaten sieht, stellt er einen Mängelschein aus, um eine derartige Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung zu beseitigen.
Da er kein Ordnungswidrigkeiten eröffnet hat, zumindestens noch nicht, hat er sich Opportun verhalten, wie es im OWiG aufgeführt ist. Er hat seinem Einschreiteermessen genüge getan und hat den Tatbestand für sich Subsumiert, in dem er die Tatbestandsmerkmale auf den Sachverhalt bezogen angewendet hat.


Bei der Lampeneinstellung hast Du natürlich recht, da Du hier auch konkret eine Verkehrsgefährdung siehst. Jedoch reicht mir auch hier die abstrakte Gefahr, rein gedanklich in meiner Vorstellung aus, um einen Mängelschein auszufertigen.
Dieser Sachverhalt ist genau als Vergleich dafür hilfreich, dass festzustellen ist, dass ein DDR-Schild sehr wohl als eine abstrakte Gefähr, aber für den Polizeibeamten, der diesen ausgefertigt hat darstellt.
Somit ist sehr wohl für ein DDR-Schild ein Mängelschein zu erstellen.

Zitat Zitat: "Und nun darfst Du mir KONKRET die Schilder aufführen, auf die es bezogen ist! Die eine solche Gefahr darstellen!"

Ich habe es doch schon beantwortet. In §60 sind konkret keine Schilder aufgeführt, die den Tatbestand der Verwechslungs- und Beeinträchtigungsgefahr erfüllen könnten.

Und so genau sieht es aber auch aus!! Es bleibt eine Sache der Subsumtion, welche, solange diese nicht rechtsinstanzlich, also richterlich entschieden ist, von den Beamten so gehandhabt wird. Und dies wird der Beamte, wie auch die anderen Beamten des Polizeivollzugsdienstes so gehandhabt werden.

Ich denke schon an dieser Stelle, dass wenn Ich behaupte, dass 1. das DDR-Kennzeichen tatbestandlich eine Verwechslungs- und Beeinträchtigunsgefahr nach § 60 (7) StVZO darstellt und 2. einen Mängelschein begündet und dies rechtskonform sei.

Sicher bleibt es eine Auslegungssache des § 60 (7) StVZO der Beamten.

Unter diesen Gesichtspunkten ist somit gegen den Verwaltungsakt Widerspruch einzulegen. Sollte ein Widerspruchsbescheid und kein Abhilfebescheid ergehen, so kann man den Klageweg beschreiten.
Man kann auch direkt Klage einlegen, dass sieht das Gesetz auch vor.
Da aber auch Grundrechte betroffen sind, kann neben der Verwaltungsklage auch die Verfassungsklage (-Entscheidung) eingereicht werden.

Nochmal zum Verwarngeld.
Das dieses nicht erhoben wurde, sagt doch nicht aus, das hier Unrecht geschieht!
Ich sage auch beim einem defekten Licht, das Ordnungsgeld in Höhe von 10 Euro investieren sie lieber in eine neue Glühlampe. Und damit erhebe ich nicht dioe 10 Euro und stelle trotzdem einen Mängelschein aus!

Ist das jetzt Unrecht.

Was wollte man also wirklich? Das ist eine Gute Frage von Dir!!
Zitat "Eine Zwangsvorstellung, in der Hoffnung, das ausreichend andere Mängel gefunden werden, die die sch.... Trabis von der Straße bringen?"

Wohl sicher nicht, den was ist denn bei einer Vorstellung des Fahrzeugs zu prüfen??

Doch nur, ob das Schild entfernt wurde und somit die Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, in dem Falle die Nichteinhaltung der Rechtsordnung im Sinne des StVG, StVO StVZO, oder??? siehst Du das anders??

Was ist denn Willkür??

Wenn der Beamte ohne Recht unter Verletzung der Verhältnismäßigkeit einschreitet!

Was ist denn Unrecht

Sicher wenn der entsprechende Beamte eine Fehlerhafte entscheidung trifft.

Was sind Fehl URTEILE??

Sicherlich Entscheidungen der judikative!!

So sollte sich die Exekutive über die Judikative stellen, sind wir wieder in einem Rechtssystem von 1933 - 1945 angekommen. Das jedoch lässt das Grundgesetz nicht mehr zu!! Oder??

Ich bekomme sicher immer ein paar Einsprüche der Betroffenen, der Beschuldigten gegen meine Entscheidungen, als Exekutive. Aber dafür gibt es die Judikative, um die rechtliche Bewertung zu finden.
In der Regel sind es ca. 2 % meiner Ordnungswidrigkeitenverfahren die angefochten werde. Und davon gehen eigentlich immer alle durch Entscheidung des Gerichtes durch.
Ausnahme es ist einfach zu lange her, so dass ich mich auch nicht mehr an den Sachverhalt erinnern kann.

Bei den Strafverfahren gab es bisher noch keine Einstellung vor Gericht. Aber eine einzige bei der Staatsanwaltschaft, weil es eben eine solche Auslegungssache war, wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis. Aber der Beschuldigte hat eine gute Liste an Auflagen bekommen.


So und nun zum Sachverhalt zurück:

Was ist denn an Tatbestandsmerkmalen zu definieren und zu Subsumieren??

1. Damit verkehrsrechtliche bestimmungen Anwendung finden muss sich der Beteiligte im Öffentlichen Verkehrsraum aufhalten und
2. verkehrerheblich verhalten.

3. Einrichtungen aller Art,

4. Verwechslungsgefahr

5. amtlichen Kennzeichen

6. Beeinträchtigung der Wirkung dieser Zeichen

7. Ausnahmen, (insbesondere für die Zeichen "CD" (Fahrzeuge von Angehörigen anerkannter konsularischer Vertretungen) und "CC" (Fahrzeuge von Angehörigen zugelassener konsularischer Vertretungen))

Soll ich das auch gleich noch Subsumieren??

Nimm es mir bitte auch nicht übel, Ich wollte es einfach nur klarstellen.

MfG

X Men

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geschrieben: 08-02-2007 19:43 EST     Klick hier für Profil von  X Men  Klick hier für EMail an  X Men     Eintrag bearbeiten
FDJ ist so eine Sache, in der BRD ist diese schon sehr lange verboten. Und ist es auch weiterhin.
Denn diese Organisation, war als verfassungsfeindlich eingestuft und gerichtlich verboten worden. Dieses wird auch weiterhin Bestand haben.

Es ist daher auch davon auszugehen, das diese Organisation weiterhin verboten sein wird.

Es wird daher leider auch keine Ausnahme für die FDJ (DDR) geben. Für mich selber eigentlich auch Schade, weil es sicherlich keinerlei Gemeinsamkeiten seit dem Verbot dieser Organisation in der BRD und der Organisation der DDR gab.

MfG

Icke

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geschrieben: 08-02-2007 21:47 EST     Klick hier für Profil von  Icke  Klick hier für EMail an  Icke   Visit Icke's Homepage!   Eintrag bearbeiten
@X Men:

Wieder vermischst Du Tatbestände, Paragraphen und Sachverhalte.

Du begründest den Mängelschein mit dem Vorliegen der Gefährdung und die Gefährdung damit, dass durch das DDR-Schild eine Verwechslungsgefahr gegeben sein könnte oder dieses die öffentliche Sicherheit und Ordnung stört. Ja, was denn nun? Gefährdung? Ordnung und Sicherheit? (Alles Rechtsbegriffe, die gesondert in Rechtsnormen definiert sind, gesondert betrachten werden müssen, da sie auch unterschiedliche Rechtsfolgen beinhalten)

Die Erfüllung des Tatbestandes der Verwechslungsgefahr führt aber nicht zur Erfüllung des Tatbestandes der Gefährdung im Sinne von §30 StVZO (s. auch §1 StVO), denn die Gefährdung ist definiert, als "wenn Schaden für Leib oder Leben eines anderen wahrscheinlich ist und sein Ausbleiben nur vom Zufall abhängt, die sich aus der Bauart oder Ausrüstung des Fz ergeben können" (div. Urteile). Somit ist mit dieser Begründung kein Mängelschein möglich.

Nochmal, worin liegt durch ein DDR-Schild eine abstrakte oder konkrete Gefahr für Leib oder Leben anderer vor?

Somit keine Gefährdung im Sinne von §30 StVZO oder §1 StVO.

PS: Ich nehme Dir nix übel. Finde es ´ne interessante Diskussion. Übrigens waren wir auch mal zusammen nobel essen - GSW.
(Nicht falsch verstehen. Wir wurden als Dankeschön für eine DDR-Fahrzeug-Ausstellung von der GSW mal zum Essen eingeladen )

[Bearbeitet von Icke (08-02-2007 - 21:47)]

X Men

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geschrieben: 08-02-2007 21:46 EST     Klick hier für Profil von  X Men  Klick hier für EMail an  X Men     Eintrag bearbeiten
Du verwechselst hier den Gefahrenbegriff!!

Übrigens verweise ich zuerst einmal auf das Übereinkommen über den Straßenverkehr vom 08.November 1968 (Wiener Übereinkommen) anerkannt durch die Unterzeichnerstatten und den beigetretenen Staaten. (Auch der DDR)

Schau aber bitte zuerst in das Ordnungsbehördengesetz!!
Ein Blick in das Gesetz hilft bei der Rechtsfindung.

Im Sinne dieses Gesetzes ist
1. öffentliche Sicherheit: die Unverletzlichkeit der Rechtsordnung, der subjektiven Rechte und
Rechtsgüter des Einzelnen sowie des Bestandes, der Einrichtungen und Veranstaltungen
des Staates oder sonstiger Träger von Hoheitsgewalt;
2. öffentliche Ordnung: die Gesamtheit der im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung
liegenden ungeschriebenen Regeln für das Verhalten des Einzelnen in der Öffentlichkeit,
deren Beachtung nach den jeweils herrschenden Anschauungen als unerlässliche
Voraussetzung eines geordneten staatsbürgerlichen Zusammenlebens gilt;
3. Gefahr:
a) konkrete Gefahr: eine Gefahr, das heißt eine Sachlage, bei der im einzelnen Falle die
hinreichende Wahrscheinlichkeit besteht, dass bei ungehindertem Fortgang in
absehbarer Zeit ein Schaden für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung eintreten
wird;
b) gegenwärtige Gefahr: eine Gefahr, bei der das schädigende Ereignis bereits
begonnen hat oder unmittelbar mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
bevorsteht;
c) erhebliche Gefahr: eine Gefahr für ein bedeutsames Rechtsgut, wie Leben,
Gesundheit, Freiheit, wesentliche Vermögenswerte oder den Bestand des Staates
d) Gefahr für Leib und Leben: eine Gefahr, bei der eine nicht nur leichte
Körperverletzung oder der Tod einzutreten droht;
e) abstrakte Gefahr: eine nach allgemeiner Lebenserfahrung oder den Erkenntnissen
fachkundiger Stellen mögliche Sachlage, die im Falle ihres Eintritts eine Gefahr
gemäß den Buchstaben a bis d darstellt;

Ich berufe mich auf den Gefahrenbegriff des Ordnungsbehördengesetzes.
Um erst einmal eine Gefahr festzustellen.

Du berufst Dich auf den allgemeinen Begriff der Gefahr ( in dem Fall des § 30 StVZO / § 1 II StVO ) Doch dieser ist für die Ausstellung eines Mängelscheines / Kontrollaufforderung nicht Maßgebend.

Vielmehr des des OBG, wie schon erläutert.
Siehe auch die Sache mit dem Licht!
Ähnlich verhält es sich mit einem Führerschein der nicht mitgeführt wird, wohl aber von dem Beamten über das System erfragt werden kann. Hier ist die konkrete Gefahr gebannt. Jedoch ist die Grundlage für die Austellung des Mängelscheines als Rechtsfolge in dem jeweiligen Paragraphen der herangezogen wird enthalten. (Wie zum Bsp auch die Durchsetzung des Unmittelbaren Zwanges in der StPO)


Das mit der GSW weiß ich doch noch, aber denk doch einfach mal aus der anderen Richtung darüber nach, aus der der Polizei!!


Aber ich denke es wird eine Endlose Diskussion werden und bleiben!! Der Eine wie der Andere werden bei der Meinung bleiben!

Zusätzlich noch folgendes:

§ 69a StVZO

(2) Ordnungswidrig im Sinne des § 24 des Straßenverkehrsgesetzes handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig

4. einer Vorschrift des ... § 60 Abs. 7 Satz 1 Halbsatz 1 über das Anbringen von verwechselungsfähigen oder beeinträchtigenden Einrichtungen zuwiderhandelt,

Damit hat der Gesetzgeber eine Rechtsgrundlage geschaffen die durch das o.g. Übereinkommen gesichert ist.

MfG

X Men

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geschrieben: 08-02-2007 21:51 EST     Klick hier für Profil von  X Men  Klick hier für EMail an  X Men     Eintrag bearbeiten
Andere Frage welche Gefahr liegt vor, wenn Du Dein Fzg nicht rechtzeitig zur AU vorführst, welche liegt vor, wenn Du den Fzg-Schein nicht mitführst, welche Gefahr liegt vor wenn Dein Abblendlicht vorn links defekt ist, Du aber nur am tage fährst??

Es ist nicht vom Begriff der Gefahr für Leib oder Leben auszugehen, denn dann lege Ich Dir das Fahrzeug still, wenn diese Gefahr eintritt. §19 II StVZO
Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht ausdrücklich entzogen wird, bis zu seiner endgültigen Außerbetriebsetzung wirksam. Sie erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die

die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird,

eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder

das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird.

Aber Du wirst ja auch keine Änderungen dahingehend vorgenommen haben.

Denk einfach mal darüber nach. Du kannst mir ja auch ne E-Mail schreiben, oder wir sollten einen neues Sachgebiet Recht eröffnen.

Gruss

Icke

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geschrieben: 09-02-2007 13:04 EST     Klick hier für Profil von  Icke  Klick hier für EMail an  Icke   Visit Icke's Homepage!   Eintrag bearbeiten
@X Men: Welcher § berechtigt Dich (die Polizei) zum Ausfüllen eines Mängelscheins? Und welche §§ bestimmen, wann ein Mängelschein auszustellen ist?

Wo ist die Rechtsbegrifflichkeit des Mängelscheins beschrieben?

Das von Dir zitierte Ordnungsbehördengesetz ist doch eine allg. Regelung, die einfach die Handlungsmöglichkeit bzw. das Aufgabengebiet der Polizei grob beschreibt. Es gibt ja nicht nur Verkehrsdelikte.

Konkretisiert werden die Handlungsspielräume und Befugnisse der Polizei in entsprechend weitergehenden Gesetzen mit den dort beschriebenen Rechtsbegrifflichkeiten.

Bei Verkehrsdelikten etc. eben StG, StVO, StVZO etc.

Also muss ich bei einer Verkehrs- bzw. Straßengefährdung den Gefährdungsbegriff des dort gültigen Gesetzes verwenden.

Unter dem Ordnungsbehördengesetz könnte man alles und jeden erfassen und wir hätten einen Polizeistaat, da die Polizei allein danach alles und jeden unter die Ordnung und Sicherheit subsumieren könnte.

Aber so ist es nicht, da in weitergehenden Gesetzen geregelt ist, wann und wie ein Polizist z. Bsp. bei einem Verkehrsdelikt zu handeln hat mit den entsprechend dort im Gesetz fixierten Begriffen, Tatbeständen etc.

Daher ist es falsch, wenn Du bei einer Verkehrskontrolle Dich auf den Gefahrenbegriff des Ordnungsbehördengesetzes berufst.

Die Anwendung der Schusswaffe ist genauso anderswo (§64 POG) geregelt, wie die Anwendung des Mängelscheins.

Oder lässt Du es Rauchen, weil Du in der Annahme bist, dass eine Zuwiderhandlung allein der Begrifflichkeit "Sicherheit und Ordnung" nach dem Behördengesetz besteht? Ich hoffe nicht (s. §64 POG)

Und zum Hinweis auf 69a und der Owig: Eben! `Ne einfache Owig. Hätten sich die Beamten, so wie Du es beschrieben hast, opportun verhalten, so hätten Sie gar nichts machen müssen, Ihre Rechtsaufassung ohne Konsequenzen darlegen können oder eben ´ne Owig aussprechen können. Aber Mängelschein?

Wobei die Owig, wie bereits erläutert, ebenfalls anfechtbar ist.

Wie gesagt, beantworte bitte meine 3 erstgestellten Fragen.

[Bearbeitet von Icke (09-02-2007 - 13:04)]

YA

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Registriert am: 27-06-2005

geschrieben: 08-02-2007 22:14 EST     Klick hier für Profil von  YA  Klick hier für EMail an  YA     Eintrag bearbeiten
@icke

Danke für Deinen aufklärenden Beitrag bezüglich der DDR-Parkuhr.

Mir waren diesbezügliche Diskussionen bereits bekannt, allerdings ohne Rechtsgrundlage. Trotzdem drängt sich mir eine Frage auf, auch wenn es nicht zum Thema "DDR-Nationalitätenkennzeichen" passt:

Wie krank müssen eigentlich Gesetzesbeschliesser sein, um den Inhalt eines 24-Stunden-Zifferblattes von DIN-Normen abhängig zu fordern? Und dann auch noch Ordnungswidrigkeiten im Falle der Nichtbenutzung aufzurufen? Wahrscheinlich, weil ausserhalb von unserer Bananenrepublik Deutschland die Uhren etwa anders gehen / gingen (Ruhla - die schnellste Uhr der Welt oder so ähnlich)?

Im Endeffekt ist es natürlich gleichgültig, was der Einzelne bzw. vielleicht schon einmal Betroffene dazu empfindet; es wird sich aufgrund der fest zementierten Vorschriften nicht ändern lassen. Auf jeden Fall eine wichtige Information - auch wenn ich mit einem schalen Gefühl im Hinterkopf diesen Beitrag zum Thema aus meiner Sicht abschliesse.

Wie sangen die Toten Hosen schon 1988: "Wir lieben unser Land - für jeden Querkopf ein Gummigeschoss."

U_N_Bekannt

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geschrieben: 09-02-2007 01:51 EST     Klick hier für Profil von  U_N_Bekannt  Klick hier für EMail an  U_N_Bekannt     Eintrag bearbeiten
Mal ganz ohne die gesetzliche Keule: Der Meinung sind wir wohl alle - Im vorliegenden Fall schießt man doch wieder mit Kanonen auf Spatzen! Wo bleibt denn da die Verhältnismäßigkeit ( de.wikipedia.org/wiki/Verh%C3%A4ltnism%C3%A4%C3%9Figkeit ) ? Dieses Prinzip haben wohl die Kollegen aus der Schweiz in trabis Fall besser begriffen...

PS: Noch keine Antwort von der Berliner Zeitung.

[Bearbeitet von U_N_Bekannt (09-02-2007 - 01:51)]

Deluxe

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geschrieben: 09-02-2007 09:31 EST     Klick hier für Profil von  Deluxe  Klick hier für EMail an  Deluxe   Visit Deluxe's Homepage!   Eintrag bearbeiten
Ich habe in Anklam mal 5€ bezahlen müssen. Weil ich dem 70er auf dem Parkplatz dieses VZ da im Neubaugebiet tatsächlich die gelbe DDR-Parkscheibe ins Fenster gelegt habe, auf die der Erstbesitzer sogar mit Kugelschreiber das Originalkennzeichen "XB 20-30" geschrieben hatte.
Ich dachte, ich falle um - aber so ist nunmal die Rechtslage...
X Men

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geschrieben: 09-02-2007 13:19 EST     Klick hier für Profil von  X Men  Klick hier für EMail an  X Men     Eintrag bearbeiten
Wo ist die Rechtsbegrifflichkeit des Mängelscheins beschrieben?

Dieses ergibt auch der Zuständigkeit über die Verfolgung und Ahndung von Verkehrsordnungswidrigkeiten des jeweiligen Landes

Das von Dir zitierte Ordnungsbehördengesetz ist doch eine allg. Regelung, die einfach die Handlungsmöglichkeit bzw. das Aufgabengebiet der Polizei grob beschreibt. Es gibt ja nicht nur Verkehrsdelikte.

Dies stimmt, wird aber auf den Sachverhalt herangezogen. Hier für den Gefaghrenbegriff des Mängelscheins.
Für die Ahndung von VOwi gilt natürlich die jeweilige Vorschrift des Gesetzes / der Verordnung.

Konkretisiert werden die Handlungsspielräume und Befugnisse der Polizei in entsprechend weitergehenden Gesetzen mit den dort beschriebenen Rechtsbegrifflichkeiten.

Auch das ist Richtig. Jedoch gibt es in den entsprechenden Rechtsvorschriften eine sogenannte allgemeine Rechtsbefugnis.
Ferner ist das jeweilige VOWiZustV ebenfalls anzuwenden.

Bei Verkehrsdelikten etc. eben StVG, StVO, StVZO i.V.m. VOWiZustV etc.

"Also muss ich bei einer Verkehrs- bzw. Straßengefährdung den Gefährdungsbegriff des dort gültigen Gesetzes verwenden."
Gerade ebend nicht!!!!! Nur bei der Ahndung der verletzten RV. Hier geht es aber zusätzlich um eine Gefahrenabwehr und die kommt aus dem OBG!

Unter dem Ordnungsbehördengesetz könnte man alles und jeden erfassen und wir hätten einen Polizeistaat, da die Polizei allein danach alles und jeden unter die Ordnung und Sicherheit subsumieren könnte.
Denk mal über die Aussage genauer nach!!
Dann weisst Du auch selbst das das ganz und gar Quatsch ist.

Aber so ist es nicht, da in weitergehenden Gesetzen geregelt ist, wann und wie ein Polizist z. Bsp. bei einem Verkehrsdelikt zu handeln hat mit den entsprechend dort im Gesetz fixierten Begriffen, Tatbeständen etc.

Dann zeige mir es bitte rechtlich auf!!

Mit der Rechtliche Eingriffsmaßnahme und der in Frage kommenden Befugnis! ( Beziehungsweise das ebend dieses nicht dazu gehört!!)

Es ist eher nicht falsch, wenn ich mich bei einer Verkehrskontrolle auf den Gefahrenbegriff des Ordnungsbehördengesetzes berufe.
Denn bedenke doch einfach mal, das hier verschiedene Eingriffsrechtliche Maßnahmen anstehen. Diese darfst Du nun absolut nicht vermischen.

Der § 1 StVO ist der Begriff des Verhaltens der einzelnen Verkehrsteilnehmer und der § 30 StVZO besagt nicht weiter, das Fahrzeuge so gebaut sein müssen und ausgerüstet sein müssen das Zitat "Bau- und Betriebsvorschriften

§30 Beschaffenheit der Fahrzeuge

(1) Fahrzeuge müssen so gebaut und ausgerüstet sein, daß

ihr verkehrsüblicher Betrieb niemanden schädigt oder mehr als unvermeidbar gefährdet, behindert oder belästigt,

Also ebenfalls allgemein gehalten die Herstellungsvorschrift, Nachrüstungsvorschrift, Ausrüstungsvorschrift beinhaltet.

Die Anwendung der Schusswaffe ist genauso anderswo geregelt, wie die Anwendung des Mängelscheins. Damit hast Du recht!! Aber ich gab Dir ja auch als vergleich an die StPO und nicht das PAG

Ich lasse schon mal gar nichts Rauchen, weil Ich in der Annahme sei, dass eine Zuwiderhandlung der Begrifflichkeit "Sicherheit und Ordnung" nach dem Behördengesetz besteht! Aber genau so ist es!!

Denke mal über die Sachliche Zuständigkeit, also die Formelle Rechtmäßigkeit nach und dann noch die Materielle Rechtmäßigkeit.

Und zum Hinweis auf 69a und der Owig: Eben! `Ne einfache Owig. Hätten sich Die Beamten haben sich opportun verhalten, so wie ich es auch gesagt habe. Sie hätte hier diese VOwi auch ahnden können. Und denke bitte auch mal über die Begrifflichkeiten der einfachen VOwi, geringfügigen VOwi und bedeutenden VOwi nach. Dann erkennst Du sehr schnell, dass die Beamten sich an Ort und Stelle richtig verhalten haben. Sie werden es nicht geahndet haben, weil es nicht richtig ist, sondern weil es für die Beamten und somit als Amtswalter als unbedeutende VOwi erkannt haben. Und somit ist die Nichtahndung das Verhältnismäßige Mittel in dem Sie Ihrem Einschreiteermessen, Handlungsermessen nachgekommen sind.
Im Rahmen der Verhältnismäßigkeit will ich da gar nicht weiter darauf eingehen, da es das geringste Mittel war einen Mängelschein auszuschreiben. Sicherlich wäre die Belehrung dieses Schild noch niedriger in der Schwelle aber eventuell nicht das geeignete Mittel. Und genau, wegen der fehlenden Kontrollmöglichkeit, da der Betroffene das Schild nicht vor Ort entfernen kann, erfolgt der Mängelschein, genau wie bei fast allen anderen Mängeln auch. Schau doch einfach mal im Bußgeldkatalog nach, dann hast Du den Ahndungssatz auch gleich zur Hand!

Wobei die Owig, wie bereits erläutert, ebenfalls anfechtbar ist.

Wie gesagt, beantworte bitte meine 3 erstgestellten Fragen.
Ich hoffe es ist erst einmal nichts vergessen worden.

Im Übrigen ist jede OWI anfechtbar. So steht es schon im Grundgesetz geschrieben. Aber das weisst Du ja sicher auch selbst.

Wegen der ParkUhr-Angelegenheit:

Wie krank müssen eigentlich Gesetzesbeschliesser sein, um den Inhalt eines 24-Stunden-Zifferblattes von DIN-Normen abhängig zu fordern?
Das sind die gewählten Vertreter die dies tun. Und um noch eins drauf zusetzen Ist hier eine Person ganz klar dafür verantwortlich! Der Minister für Verkehrswesen.

Im Übrigen war die Parkuhr zu DDR-Zeiten auch schon genormt!

Aber man kann ja auch versuchen mit den Gesetzeshütern vor Ort versuchen zu sprechen.
Wichtig hier ist jedoch erst einmal die Frage, ob die Uhr zur Anwendung gekommen ist. Wenn nicht hat sich das als Owi schon erledigt.

U_N_Bekannt

Ich gebe Dir da trotzdem Recht.
Ich hätte mich da ein wenig anders verhalten. Aber das Einschreiteermessen ist Betrachtungsweise des Beamten.
Wir befinden uns hier ja im OWiG und nicht in der StPO § 163.

Wo bleibt denn da die Verhältnismäßigkeit
Die Rechtslage ist nun leider einmal so!!

MfG

Ich hoffe wir diskutieren hier net mehr bis wir alle Grauhaarig sind.

PS: der Ahndungssatz würde 10 Euro betragen

Hierbei handelt es sich um folgende Maßnahmen:

Festellung der Identität des Betroffenen der VOWI

Dann der Ahndung / Nichtahndung / Belehrung

Und der Erteilung eines Mängelscheines.

Und jeder Sachverhalt hat sein Lösungsschema!

Vielleicht bin ich ja zu Polizeibeamter, das auch Du mich gerade als Jurist nicht verstehst.
Ist nicht böse gemeint.

[Bearbeitet von X Men (09-02-2007 - 13:19)]

Icke

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geschrieben: 09-02-2007 13:43 EST     Klick hier für Profil von  Icke  Klick hier für EMail an  Icke   Visit Icke's Homepage!   Eintrag bearbeiten
Damit wir hier nicht alle grauhaarig werden hier die m. E. nach richtige Kausalkette für den Sachverhalt und das Tätigwerden der Polizei:

POG -> §1 VOWiZustV -> §24StVG -> §6(1) -> §60 StVZO -> §69a StVZO

In der Verordnung der Zuständigkeit über die Verfolgung und Ahndung von Verkehrsordnungswidrigkeiten (VOWiZustV) steht doch auch nix über Mängelscheine. Darin steht lediglich die Befugnis der Polizei für die Feststellung von Ordnungswidrigkeiten nach den §§ 24 und 24a des Straßenverkehrsgesetzes. Mehr nicht.

Wie gesagt, euer handeln im Straßenverkehr kann sich somit auch nur unter Beachtung der dort relevanten Gesetze und damit Begrifflichkeiten begründen.

Und wie gesagt, der Mängelschein wurde nicht wegen einer "Gefährdung" oder wegen einer "Störung der Ordnung und Sicherheit" ausgestellt. Das meinte ich bei Dir, dass Du hier Rechtsbegrifflichkeiten durcheinandergebracht hast, die nicht Grundlage des Handeln der Beamten war.

Richtig argumentiert wäre, wenn man sich die Frage der "Vorschriftsmäßigkeit des Fahrzeugs" (s. hierzu auch §16 und 17 StVZO) beantwortet, was wiederum konkret beim DDR-Schild Auslegungssache und damit Subsumtion ist.

Von mir aus können wir jetzt auch aufhören.

Jeder hat eben seine Auffassung (Subsumtion).

[Bearbeitet von Icke (09-02-2007 - 13:43)]

X Men

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geschrieben: 09-02-2007 14:11 EST     Klick hier für Profil von  X Men  Klick hier für EMail an  X Men     Eintrag bearbeiten
PAG -> POG
PAG -> § 47, 53 OwiG -> §1 VOWiZustV -> §24StVG -> §6(1)Nr. .. StVG -> §60 StVZO -> §69a StVZO

Ja, Mängelscheine findest Du in der entsprechenden Verwaltungsvorschrift des jeweiligen Landes, die sich aus dem § 17 (I)der StVZO ergibt. (Ich vergaß das zu schreiben, da die Texte auch immer länger werden.
Als Verwaltungsbehörde ist hier die Zulassungstelle zu sehen, da diese aber nicht bzw. nicht rechtzeitig vor Ort ist, sind die Beamten des Polizeivollzugsdienstes wieder dafür zuständig.

In der VerkOwiZustVO steht genau die Zuständigkeit der Polizei beschreiben für die Feststellung und Ahndung von Ordnungswidrigkeiten nach den §§ 24 und 24a des Straßenverkehrsgesetzes.

Wie gesagt, unser Handeln im Straßenverkehr kann sich somit auf verscheidene Rechtsgrundlagen berufen, aber auch nur nur unter Beachtung der dort relevanten Gesetze und damit verbundenen Begrifflichkeiten.

Und wurde der Mängelschein doch wegen einer "Gefährdungder öffentlichen Sicherheit und Ordnung, i.S. der Unverletzlicjeit der Rechtsordnung ausgestellt.
Das von die hier gemeinte durcheinanderbringen der Rechtsbegrifflichkeiten ist für jeden der drei einzelnen Bestandteile der Gesamtmaßnahme leider von Dir angebracht worden.
Ich habe Dir lediglich die Gesamtmaßnahme in die einzelnen Maßnahmen zerlegt und Dir die Gefahrenbegriffe erläutert zu der Maßnahme erläutert. Aber was solls auch.

Ob nun beim DDR-Schild die Subsumtion Auslegungssache ist, bleibt da vorerst in der Hand des Beamten der den Verdacht der VOwi hat und dies kann ja rechtlich angefochten werden.

MfG

POSTKUGEL

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geschrieben: 09-02-2007 17:22 EST     Klick hier für Profil von  POSTKUGEL    Eintrag bearbeiten
Ich glaube, es wird Zeit fuer den Passierschein Nr. 31B
Chris601

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geschrieben: 09-02-2007 17:49 EST     Klick hier für Profil von  Chris601  Klick hier für EMail an  Chris601   Visit Chris601's Homepage!   Eintrag bearbeiten
Der, den man mit dem rosa Formular im 16 Stock bekommt?
Chris601

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geschrieben: 09-02-2007 17:49 EST     Klick hier für Profil von  Chris601  Klick hier für EMail an  Chris601   Visit Chris601's Homepage!   Eintrag bearbeiten
SCHALTER 2!
DUOcalle601

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geschrieben: 09-02-2007 18:52 EST     Klick hier für Profil von  DUOcalle601  Visit DUOcalle601's Homepage!   Eintrag bearbeiten
abgelehnt
Saxonier

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geschrieben: 09-02-2007 19:40 EST     Klick hier für Profil von  Saxonier    Eintrag bearbeiten
ist schon echt lustig,hier den schlagabtausch zu lesen.auch wenn ich nur 2% verstehe
ich bin mit dem vopo-warti unbehelligt(bis auf einmal)quer durch ostdeutschland(zum klassenfeind hab ich mich nicht getraut) gedonnert,immer lustig mit emblemen usw.dran und hatte nur 1x streß mit dem FC Grün-Weiß.(blieb nach langer diskusion bei ner mündlichen verwarnung)
es wird wohl immer ne ermessenssache des jeweilig kontrollierenden sheriffs sein,ob er ein mängelschein schreibt oder nicht.
auch mit dem NVA-Med werd ich mit allem schnickschnack dran(Embleme,Blaulichtern usw.)locker,flockig weiter durchs land düsen!!
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