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| Technik » Vollbremsung bei über 90 Kmh. Was darf passieren? | |
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| Autor | Thema: Vollbremsung bei über 90 Kmh. Was darf passieren? |
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Styxxx
Beiträge: 15 |
Klingt plausibel. Und das wären dann wenn man folgende Berechnung zugrunde legt, Sb= v²/2a mit a= 8,6 m/s² und V=27,78 m/s (100km/h), 44,9 m Bremsweg bei der alten P50 Rumpel. Theoretisch müsste man meinen, dass sich beim P601 die Technik noch weiterentwickelt hatte und die Verzögerung |
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Shadowrun
Beiträge: 186 |
Na ja mit locker ....... Irgendwann ist Ende weil der Reifen nicht mehr kann und dann blokiert das Rad und rutscht und man hat wieder weniger Bremsverzögerung. |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
Wie schon gesagt.Einfach mal unter realistischen Bedingungen und nach gängiger Methode messen! Wenn es nach der rechnerischen Methode geht stand ein rundum Scheibengebremster 71er 124er mit Bkv nach rund 42m und in der praktischen Messung stehen die meisten erst nach rund 49m. "was Bremswege um die 55m rechnerisch ausschließt." Rechnerisch liegt der Wert immer enorm niedrig.Nur sind die rechnerischen Ergebnisse das Eine und die Messung auf Asphalt das andere! Zumal bezüglich der Bremswerte allein schon wegen der schwankenden Belagqualität die rechnerische Ermittlung ausschließen muss. [Bearbeitet von apollo11 (11-08-2006 - 13:13)] |
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Styxxx
Beiträge: 15 |
Mit größer als meinte ich 9,0-9,2 m/s², mehr nicht. man hat schon recht mit der Vermutung, dass rechnerisch weniger rauskommt. deswegen rechnet man bei trockenem Straßenbelag (!) mit dem sehr guten Durchnittswert mü=0,8, verrechnet das noch mit g und kommt dann so auf einen realistischen Wert von a=7,848 m/s² => 49,2 m bei einem neuen Bremsystem. |
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Styxxx
Beiträge: 15 |
Und wenn man wie ich mit meinem papyrusweißen Schätzchen nie schneller als 80 Sachen fährt, käme man auf 31,5m Bremsweg... |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
Statt teils die Werte schön zu rechnen,sollten lieber praktische Messwerte nach aktuellem Verfahren heran gezogen werden! Denn es kann hin und her gerechnet werden und es kann versucht werden dadurch auch Werte zu errechnen die leider nichts mit der Messung auf der Straße gemein haben. Selbst wenn die Straßenoberflächenrauigkeit mit einberechnet wird so ist das noch lange nicht alles was in die praktische Ermittlung einfliesst. Die Unterschiede bezüglich Anlagenhysterese,Bremsbelägen,Trommelbeschaffenheit,Bereifung,Felgenbauform etc.sind bei der Errechnung des Bremswegs noch nicht berücksichtigt! Und da es dort enorme Unterschiede in der individuellen Bestückung der Anlage gibt muß die rechnerische Ermittlung ausschließen. "was Bremswege um die 55m rechnerisch ausschließt."(rechnerisch!) "49,2 m bei einem neuen Bremsystem." meinst Du Duplex oder bezogen auf andere Fahrzeuge? [Bearbeitet von apollo11 (11-08-2006 - 13:35)] |
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kat
Beiträge: 1.194 |
"Die Unterschiede bezüglich Anlagenhysterese,Bremsbelägen,Trommelbeschaffenheit,Bereifung,Felgenbauform etc.sind bei der Errechnung des Bremswegs noch nicht berücksichtigt!" Diese Unterschiede stecken in dem Verzögerungswert, den man ja praktisch ermittelt hat. Wenn man natürlich irgendeine Verzögerung annimmt, sind sie nicht berücksichtigt. |
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Styxxx
Beiträge: 15 |
kat hat da vollkommen recht. Mit neuer Bremsanlage meinte ich eine nagelneue Bremsanlage, entsprechend eingefahren und funktionstüchtig. |
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Styxxx
Beiträge: 15 |
Und: mit "Schönrechnen" hat das stets nichts zu tun. Wenn man nämlich in der Entwicklung von Bremssystemen nur auf praktisch ermittelte Werte zurückgreifen könnte wär das ganz schön aufwendig, mein gutester! Natürlich kann man mit verlässlich ermittelten Konstanten und Rechenverfahren reale Werte erhalten, welche die später praktisch ermittelten zumeist bestätigen. Und ich glaube, das wussten auch schon unsere DDR Ingenieure! |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
Um es mit Deinen Worten zu sagen.Mein Gutster Du bedenkst nicht,daß es gerade beim Trabant und anderer Fahrzeuge seiner Abstammung extreme Schwankungen in der Bestückung der Bremsanlagen gibt.(Stichwort E-Teile)Und zw.50 und 55m dürften da noch im normalen Maßstab liegen. Wenn man den Bremsweg des 601er rechnerisch auch nur annähernd ermitteln wollte um diesen repräsentativ zu nutzen,dann müssten im Durchschnitt gleiche Bestückungsbedingungen herschen.Da das aber nicht der Fall womit die rechnerische Ermittlung am Ziel vorbei läuft mein Gutster  "Wenn man nämlich in der Entwicklung von Bremssystemen nur auf praktisch ermittelte Werte zurückgreifen könnte wär das ganz schön aufwendig,"dann schau Dir mal bei namenhaften Bremsenentwicklern wie beispielsweise der Febi an,wie aufwendig die rechnerische Ermittlung ist. "Mit neuer Bremsanlage meinte ich eine nagelneue Bremsanlage, entsprechend eingefahren und funktionstüchtig" Es wird die ganze Zeit von einer komplett neuen Anlage ausgegangen!Und zum Beispiel 42-44m bewegen sich im Bereich eines Golf3GTI. Schlechte Anlagen habe ich vormals schon ignoriert(abgefahrene/verglaste Beläge,schlechte Trommeln,Radbremser mit schlechter Funktion oder übler Hysterese,Nachsteller usw) "Und ich glaube, das wussten auch schon unsere DDR Ingenieure! " Sicher.Nur übersiehst den mit den Jahren verlaufenen Altersprozess und dadurch bedingte Instandsetzungen u.o.geänderte Rahmenbedingungen. "49,2 m bei einem neuen Bremsystem"war das nun auf Duplex oder aktuelle Bremsanlagen bezogen? [Bearbeitet von apollo11 (11-08-2006 - 14:39)] |
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Styxxx
Beiträge: 15 |
Ich dachte es geht hier um den Bremsweg des Trabants im Auslieferungszustand! -> der Test mit den 8,6m/s² war ja auch nicht mit einer alten Alltagskiste! Alter Schund hat freilich keine Topbremswirkung, selbst bei einem GTI nicht. |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
@Styxxx Sag mal liest Du überhaupt richtig? Selbst wenn man,was ja ohne weiteres möglich ist ein Fahrzeug komplett neu auf die Beine stellt(was auf Basis von Neuteilen-Karosse,Mechanik...- ja mehr als nur einmal geschehen ist)wirst Du nur rechnerisch auf die Verzögerungswerte kommen. Sämtliche Umbauten bezüglich der Bremse wären ansonsten Ihres ursprünglichen Zwecks entledigt! Nur nützt es nichts,wenn wir hier nur ren von DDR Konstanten ausgehen würden! Und der praktische Bremsweg setzt sich nunmal aus mehr als drei Werten zusammen. Wenn Du dem nicht Glauben schenken willst erkundige Dich bei einschlägigen Quellen wie z.B. der Febi. Du kannst nunmal einen Bremswert letztendlich nicht einfach errechnen,wenn Du einen repräsentativen Wert haben willst.Allein schon die Bereifung sowie Felgen verändern diesbezüglich schon viel zu viel am Endergebniss! @kat "Diese Unterschiede stecken in dem Verzögerungswert" von wann stammt dieser Wert nochmal? [Bearbeitet von apollo11 (11-08-2006 - 15:18)] |
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kat
Beiträge: 1.194 |
@apollo Ein Verzögerungswert wie in dem Test angeben wird praktisch ermittelt. Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten, und eine davon ist: die Messung des Bremsweges Und natürlich kann man mit solchen praktisch ermittelten Verzögerungswerten auf den Weg zurückrechnen. Der Wert ist etwas jünger als der vom Tatraplan [Bearbeitet von kat (11-08-2006 - 15:23)] |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
@kat Hatte eben nochmal den Beitrag aktualisiert! Von wann stammt dieser Wert doch gleich? Unter welchen Bedingungen(technisch)wurde er durchgeführt? Nimm annähernd gleich schwehre Fahrzeuge und vergleiche dessen Werte! Und warum wurden und werden dann andere Bremsen(egal ob 353er,VW oder Suzuki nachgerüstet) Sicher nicht,weil sich die Bremswerte in diesen optimalen Regionen bewegen! [Bearbeitet von apollo11 (11-08-2006 - 15:25)] |
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kat
Beiträge: 1.194 |
Die Fragen, die Du stellst, sind berechtigt, ich kann sie nicht beantworten. |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
@kat Sicher können in den Prospekten von mir aus auch 36m stehen. Nur die 38m kann man ehrlich gesagt nicht nachvollziehen!Auch damals wurde schon hinsichtlich Marketing auch schon an der Daten und Verbrauchsangabenuhr gekurbelt. Die Bedingungen die ich ansprach sind heute leider fast auch nicht mehr rekonstruierbar.Dazu noch auch gern zurecht gebogenen Verzögerungswerte! [Bearbeitet von apollo11 (11-08-2006 - 15:49)] |
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Shadowrun
Beiträge: 186 |
Von 38 m redet hier doch keiner. Im Test vom P50 gehts um nen Verzögerungswert von 8,6 m / s² Und wg aktuellen Scheibenbremsen. |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
@Shadowrun Sicher daß hier keiner etwas von 38m schrieb?Dann lese am besten noch einmal von vorn. Desweiteren werden die Bremswege in kalt und warm unterteilt?! Warum wohl? Wie schon gesagt.Wenn jemand an diese Rechenwerte glaubt,könnte man sich ganz gut mal mit den Jungens von Febi kurzschliessen. Dort könnte man dann auf optimale Messbedingungen zurück greifen. Nur die Werte werden vielen mit hoher Warscheinlichkeit nicht schmecken. Sich aber an den Sollwerten festhalten bringt garnix. Das wäre daß Gleiche als wenn sich ein Käferheizer mit 50PSer an 6Liter Verbrauch klammern würde. Von der Scheibe mal abgesehen. Und warum sollte man dann auf Wartburgtrommel umbauen,wenn man eh schon ordentliche Bremswerte bei den Serientrömmelchen auf dem Papier hat!? [Bearbeitet von apollo11 (11-08-2006 - 16:12)] |
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pwb601
Beiträge: 3.903 |
Nur mal so, selbst Mercedes hat in den 80er Jahren mit Scheibenbremsen rundum nur um die 50-Meter-Bremswerte geschafft. Und war damit gar nicht mal schlecht im Vergleich zur Konkurrenz. Daß der Trabant sehr viel schneller steht, ist schon interessant  |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
@pwb601 Du verstehst die versteckte Technologie nur nicht! Mal so zum Vergleich: und abschliessend Trabant1.1 Limo SV11/90 67,7m kalt und 62,3m warm!! Und jetzt die Aufgabe an alle wilden Rechner.Schaut mal nach den angegebenen Werten für den 1.1 und errechnet den Bremsweg! (*SV=Straßenverkehr)
[Bearbeitet von apollo11 (12-08-2006 - 12:33)] |
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Elfriedewilli
Beiträge: 1.918 |
@Apollo11: ich vermisse das Englische Landhaus in Deiner Auflistung. Hast Du da zufällig auch Bremswerte von? Wäre mal interessant zu wissen, hab ich bis jetzt nämlich noch nicht gefunden. |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
@Elfriedewilli Klar kann mal nachsehen,was der als Angaben hatte.Weisst Du zufällig wann der TD5 auf den Markt kam?Ansonsten muss ich mal beim V8 nachsehen. |
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Elfriedewilli
Beiträge: 1.918 |
@Apollo11: Anfang 1999 konnte man den td5 erstmalig in Germany bekommen. Die ersten sind März/April ´99 ausgeliefert worden und haben den schlapperen tdi abgelöst und das Elektronik Zeitalter so richtig im Britschen Urgestein eingeläutet. Ja, V8 wäre auch so eine Alternative gewesen, mittels Direktimport aus UK. Hat schon was, so ein V8. Zunder ohne Ende und mittels Umbau auf Erdgas sogar mittlerweile eine echte Alternative um ein Englisches Landhaus im D-Zug Tempo durch die Republik zu treiben ...... |
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Elfriedewilli
Beiträge: 1.918 |
- doppelposting - sorry [Bearbeitet von Elfriedewilli (13-08-2006 - 21:16)] |
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TrabiHerne
Beiträge: 1.014 |
Defender laut Autobild: Bremsweg kalt/warm 50,7/54,0 m aus 100km/h guckst du |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
Danke Herne. @Elfriedewilli Jetzt habsch auch noch was. TD5 51,1m kalt und warm 54,3m.(mit Radial 235/85R16) Das passt dann ja sehr genau zu Hernes Werten Respekt für den Bremsweg des englischen Landhauses.(den 235ern sei Dank ) [Bearbeitet von apollo11 (14-08-2006 - 12:52)] |
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Styxxx
Beiträge: 15 |
Warum man sich größere Bremstrommeln vom Wartburg draufbaut weiß ich auch nicht. Aber bei Scheibenbremsen überwiegen halt die guten thermischen Eigenschaften, den effizienten Abtransport von Bremsstaub, die einfachen Verbesserungsmöglichkeiten (gelocht,innenbelüftet, etc.), die kostengünstigere Herstellung und die relativ unkomplizierte Wartung! Was aber beim Trabant auch helfen müsste, bessere Bremswege im Tagesbetrieb zu erzielen, wäre doch der Einsatz eines Bremskraftverstärkers ( z.B. Elektrohydraulisch)???? |
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pwb601
Beiträge: 3.903 |
Ich glaub kaum, daß ein BKV deinen Bremsweg verändert. Es wär nur weniger Pedaldruck erforderlich. Und Trommelbremsen sind ja schon selbstverstärkend, ich weiß nicht, ob sich das wirklich lohnen würde. Wenn man nur mal alle paar Monate die Trommeln runter- und die Bremse saubermacht, und auch sonst nicht unbedingt immer die billigsten Teile verbaut, und sich ein bißchen drum kümmert, dürfte weit mehr gewonnen sein. |
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Styxxx
Beiträge: 15 |
Das ist schon klar, dass der net mehr Bremsleistung bringt, aber man hätte schneller mehr Druck auf den Trommeln, als mans hat, wenn man ohne BKV bremst. |
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apollo11
Beiträge: 2.507 |
@Styxxx Wenn Deine Vermutung stimmen würde machen die Herren im Motorsport etwas falsch! Suche mal an Formelkisten oder auch weit einfacher gestrickten Slalom und Bergkisten einen Bkv. Da findest Du überwiegend nur einen Waagebalken ohne Bkv. "Warum man sich größere Bremstrommeln vom Wartburg draufbaut weiß ich auch nicht." Sicher nicht weil die Serienbremse so trittstark und leistungsstark ist. Dazu kommt daß seit Jahren u.a. im TLRC "innenbelüftete" Alfer-Trommeln gefahren werden! Du vergisst die ganze Zeit die Hysterese der Standardtrommel die der Scheibe weit unterlegen ist. Desweiteren schau Dir mal an welche Bremse fertigungstechnisch anspruchsvoller ist! Sicher nicht die Bremsscheibe. Dazu kommt daß eine Bremsscheibe auch aus fahrwerkstechnischer Sicht weit sinnvoller ist als der schwehre Trommelstopper! "die kostengünstigere Herstellung und die relativ unkomplizierte Wartung!" Auch nur bei primitiven Sätteln. Warte mal nen 6 oder 8Kolben Alconsattel. Lieber 10zugesaute Trommeln zerlegen. Die Bremsscheibe hat Ihren Ursprung im Flugzeugbau.Da müssen extreme Bremsleistungen erbracht werden. Die Trommel ist genau wie im Kfz auch dort nicht umsonst ausgestorben. "aber man hätte schneller mehr Druck auf den Trommeln" Sinnvoller wäre dann ein einfacher mechanischer BKV wie es Ihn z.B.für den Käfer gibt. Nur änderst Du mit diesem nicht die Fähigkeit der vorhandenen Bremse Energie abzubauen.Wobei man wieder beim alten Problem stehen würde. Allein der Komfortzuwachs wäre ein Argument(der minimale Abbau der trommelbedingten schlechten Hysterese ist in dem Fall fast uninteressant).Nur interessiert bei einer Bremse ja letztendlich der Komfort als Letztes. Schau Dir einfach die Entwicklung der letzten 20Jahre an was Bremsanlagen angeht.Wer leistungsfähiger und zukunftstauglicher ist,hat sich wohl ausreichend an den schnell nachlesbaren Bremswerten gezeigt! @Elfriedewilli Nur mal so.Der V8 hat 53,2m kalt und 56,9m warm .Dann wohl doch den Heizölsportler rußen lassen [Bearbeitet von apollo11 (14-08-2006 - 15:35)] |
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