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| Trabiklatsch » eine kleine Notiz aus dem Geschichtsunterricht | |
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| Autor | Thema: eine kleine Notiz aus dem Geschichtsunterricht |
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das moss
Beiträge: 7.651 |
Ein Militarist, umgeben von sehr vielen Militaristen..... |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
So ungefähr...er war sich - bei aller Weitsicht - jedenfalls nicht zu fein, Abertausende für seine Großmachtspläne in den Tod zu schicken. Insofern immer wieder interessant, wie Unterscheide gemacht werden zwischen guten Diktatoren und bösen Diktatoren, bei uns... Die Frage ob guter oder böser Diktator scheint mir allzu oft davon abhängig zu sein, wei lange der Betreffende schon tot ist. [Bearbeitet von Deluxe (25-01-2012 - 07:45)] |
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limokombi
Beiträge: 1.050 |
"Die Frage ob guter oder böser Diktator scheint mir allzu oft davon abhängig zu sein, wei lange der Betreffende schon tot ist." Leopold von Ranke - einer der Begründer der Geschichtswissenschaft schlechthin - stellte schon vor über hundert Jahren fest, das eine Epoche aus ihrer Zeit heraus betrachtet werden muß, wenn man zu halbwegs objektiven Beurteilungen kommen möchte. In den letzten Jahrhunderten haben sich die Verhaltensweisen von Herrschern, Staaten und Gesellschaften verändert, und dies muß in die Beurteilung eben mit einfließen. Krieg zum Beispiel ist heute für "moderne" Gesellschaften (zumindest auf dem Papier) keine "Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" mehr, zu Friedrichs Zeiten war es aber sehr wohl noch so... "Abertausende für seine Großmachtspläne in den Tod zu schicken" Diese Aussage zeugt von völliger Unkenntnis der damaligen Situation. Friedrich der II. hatte - vereinfacht ausgedrückt - die Wahl ob die im ganzen Reiche verteilten preußischen Provinzen früher oder später zu Beutestücken anderer inner- und außerdeutscher Länder werden, oder ob er versucht seine und damit die Macht Preußens - durchaus auch auf Kosten anderer Länder - zu vergrößern und zu mehren... "Insofern immer wieder interessant, wie Unterscheide gemacht werden zwischen guten Diktatoren und bösen Diktatoren, bei uns...2 Die Sächsische Zeitung - vormalig "Organ der Bezirksleitung Dresden der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands" und heute SPD-nah - endet in einem ziemlich objektiven Beitrag vom letzten Wochenende über Friedrich den II. mit den Worten: "...Es fällt leicht, ihn aus heutiger Sicht in Bausch und Bogen abzuurteilen. Doch wer das tut, misst Friedrich II. an den falschen Maßstäben: Die allein relevanten sind die seiner Zeit, in der er unter Europas Herrschern einzigartig war". Einfach nochmal drüber nachdenken... |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Heute vor 67 Jahren ging der wohl größte Wahnsinn des vergangenen Jahrhunderts endlich zu Ende. |
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das moss
Beiträge: 7.651 |
Och - der Erste hatte wohl auch so seinen Reiz..... |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Seine "Begleiterscheinungen" wiederum waren sicher kaum wirklich vergleichbar mit denen des 2. ... |
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das moss
Beiträge: 7.651 |
Waren sie das wirklich nicht? Oder liegt es eher daran, das dieser kleine "Strauß" mit 40 Nationen, 70 Mio Leuten unter Waffen und 17 Mio Toten einfach nur etwas länger her und damit weitaus weniger präsent ist? In der Verhältnismäßigkeit ist der erste der erste und der zweite der zweite - da muß sich der zweite wohl hinten anstellen. Das schöne daran: nach dem dritten werden wir wieder mit Speer und Schleuder hantieren...... |
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limokombi
Beiträge: 1.050 |
Am 8. Mai 45 endete der zweite Weltkrieg in Europa, allerdings ging es in Asien noch 3 Monate weiter... Japan hat seit Anfang 45 schon versucht, unter halbwegs erträglichen Bedingungen zu kapitulieren, das konnten die USA aber "leider nicht zulassen", da sie den Pazifikkrieg schließlich mit der wohl größten Perfidie des Krieges "ausklingen" lassen wollten... PS.: Der 1. Weltkrieg ist definitiv die "Mutterkatastrophe" des 20. Jahrhunderts, schließlich wurde in diesem Krieg und allen voran 1919 in Versailles die Grundlagen für den 2. Weltkrieg gelegt. Es gibt einige Historiker, die den Zeitraum von 1914 bis 1945 daher auch als den zweiten dreißigjährigen Krieg bezeichnen... Sehr zu empfehlen für all jene, deren Geschichtsinteresse über die zurechtgezimmerten Fernseh- und Zeitungsberichte hinausgeht: "Der Krieg, der viele Väter hatte. Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg" von Gerd Schultze-Rhonhof. Allerdings muß ich schwache Zeitgenossen warnen, es könnte bei manchen Menschen an mancher sichergeglaubten "Wahrheit" gerüttelt werden... [Bearbeitet von limokombi (09-05-2012 - 09:55)] |
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das moss
Beiträge: 7.651 |
Es gibt das Vorwort eines Historikers, der in Bezug auf das dritte Reich einmal sinngemäß feststellte: Es ist kurzsichtig, diese für Deutschland auf so viellerlei prägende Phase auf 1933-1945 zuu beschränken. Wobei ich das mit Japan etwas anders sehe..... der Tenno hat doch so wortwörtlich nie kapituliert, und an dem (militärischen) Kadavergehorsam der Japaner könnten sich etliche Extremisten mal richtige Vorbilder ankucken..... |
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limokombi
Beiträge: 1.050 |
Naja, daß mit dem Kadavergehorsam der Japaner ist sicher richtig, aber trotzdem wussten die Amis ganz genau, das Japan am Ende ist und keinerlei Aussicht mehr auf eine Verbesserung seiner Lage hat. Die Japaner haben wohl auch versucht, dies über die Sowjets den Amis mitzuteilen, um dann in Kapitulationsverhandlungen einzusteigen. Und obwohl die Amis in Japan auch ein "Nürnberg" veranstaltet haben, ist der Tenno ja dann doch in Ruhe gelassen worden... Für mich alles in allem genug Indizien, das die Amis ohne jedwede Rücksicht auf völlig sinnlose Zivilverluste agierten (und bis heute agieren).  Wir Deutsche können diesbezüglich wohl nur froh sein, das die Wehrmacht ihren Kampf am 8. Mai einstellen mußte und nicht mehr bis zum August durchgehalten hat...PS.: Hier noch ein Zitat von Herr Lloyd George zu Versailles von 1919: "Man mag Deutschland seiner Kolonien berauben, seine Rüstung auf eine bloße Polizeitruppe und seine Flotte auf die Stärke einer Macht fünften Ranges herabdrücken; dennoch wird Deutschland zuletzt, wenn es das Gefühl hat, dass es im Frieden von 1919 ungerecht behandelt worden ist, Mittel finden um seine Überwinder zur Rückerstattung zu zwingen." [Bearbeitet von limokombi (09-05-2012 - 13:55)] |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Sowas ähnliches hab ich gestern auch gesagt: Wir können froh sein, daß in Europa der Krieg zu Ende war, bevor die Amerikaner die Bombe fertig hatten. Die wäre auch auf Berlin geschmissen worden. Anders'rum können wir froh sein, daß Onkel Adolf die Bombe gar nicht erst hatte... |
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limokombi
Beiträge: 1.050 |
Es hält sich ja auch noch das Gerücht, das eine der beiden Bomben im Fall der Fälle auf Dresden abgeworfen werden sollte. Dafür spricht einerseits die Lage im Tal, und andererseits die vergleichbare Größe der Stadt. Die könnte auch der Grund sein, warum Dresden bis Feb. 45 abgesehen von einem kleinen Angriff im Herbst 44 vom Bombenterror verschont wurde...
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das moss
Beiträge: 7.651 |
Jetz gehts los, jetzt gehts los! Da will ich doch auch mal etwas Spekulatius in die Runde werfen. Die deutschen Forschungen zur "Uranbombe" waren wohl noch nicht so weit gediehen wie die beim Manhattan-Projekt. Sei es durch norwegische Sabotage beim schweren Wasser, sei es durch Unklarheit bezüglich des erfolgversprechensten Versuchaufbaus, sei es durch Probleme beim Raffinieren des Urans oder auch Unvermögen dies ganze praktisch umzusetzen. Ich persönlich bin unabhängig der Opfer die weltweit gebracht wurden froh, nicht als was auch immer (Standartenführer*, Abweichler, Homosexueller, Parteigenosse, etc.) in einem Deutschland diser Prägung existieren zu müssen. Die Frage die sich stellt: hat die durch die Amis beschlagnahmte Forschung eben jene weiter vorangebracht? Die Szenarien, die schon mal gezeichnet wurden (Vaterland, Der 21. Juli, etc.)sind eher düster..... Dresden ist Luftkriegstechnisch kein idealer Ob Deuschland noch weiter durchgehalten hätte? Vielleicht noch 1-2 Wochen unter noch größerem Opfergang der Zivilnevölkerung. Massiver mangel an allem (vor allem an Kraftstoffen aller Art) die durch eine teilweise bewunderswerte Disziplin (und mit wundererhoffender Obrigkeitshörigkeit (die in Anbetracht von Gestapo, SD, SS etc. auch knallhart duchgesetzt wurde) aber nicht mehr wettgemacht werden konnten. Alles in allem ist da wohl nicht mehr viel gegangen..... Mein Urgroßmutter ist im Winter 45 an einer Blutvergiftung gestoben, weil sie sich auf der Chausseé zwischen Grevesmühlen und Klütz eine Blase gelaufen hat, die sich entzündet hatte.
PS: ich zitiere aus einem der obigen Bücher: Ein deutscher Offizier bringt die ambivalente Beziehung zur Realität auf eine griffige Formel: Der Suff ist die einzige Existenzform, die mit der Wirklichkeit zu vereinbaren ist. |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Interessante Abhandlung - und sogar für mich verständlich...  Ja - diese "was wäre gewesen wenn"-Frage habe ich mir auch schon oft gestellt und bin heilfroh, daß es 45 nicht ´anders` gekommen ist. Russen, Teilung/Mauer, Ostblock und Westmächte - alles eiskalter Kaffee gegenüber dem, was ein weiter wütendes Adolf´sches Regime noch so alles fabriziert hätte. - Und damit kommen wir zu den "Begleiterscheinungen", die ich eingangs für die Zeit des WW II und die paar Jahre des "1000-jährigen" zuvor meinte: allen voran die Rassen`politik´ und die dazugehörige sogen. "Endlösung" - industrieller Massenmord ohne Beispiel - in straff bürokratisch organisierter urdeutscher Gründlichkeit durchgeführt, unter breiter und wohlwollender und satt abschöpfender Beteiligung des Großkapitals natürlich.  Da kann weder der Herr Kaiser noch der von ihm angestrengte 1. WK auch nur annähernd mithalten. Ach so: [zitat:] "Östereich? Die waren froh, die Piefkes nach dem Anschluß wieder loszuwerden." [Bearbeitet von standard (09-05-2012 - 19:42)] |
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limokombi
Beiträge: 1.050 |
"Die Frage die sich stellt: hat die durch die Amis beschlagnahmte Forschung eben jene weiter vorangebracht?" Interessante Frage. Möglich ist aber wohl, das die Amis das Uran für ihre Bomben genutzt haben, welches sie von U 234 (siehe Wikipedia) "übernommen" haben. "Was in DD wichtig gewesen sein könnte weiß ich nicht..." Spätestens seit Anfang 45 wurde die Auswahl der zu bombardierenden Städte nicht mehr durch die Fragestellung "wichtig" bestimmt, in Nagasaki und Hiroshima spielte das auch keine Rolle mehr... "Östereich? Die waren froh, die Piefkes nach dem Anschluß wieder loszuwerden." Hier würde ich eher @standard beipflichten, das sieht man auch gut an den Wochenschaubildern von 1938 (Was für mich eben auch wieder nur allzu verständlich ist, gerade wenn man bedenkt, wie mit Österreich nach dem WK 1 umgegangen wurde). "Und wenn - wofür?" Keine Frage, spätestens ein oder zwei Wochen nach der Normandielandung kann man (wohlgemerkt mit HEUTIGEM Wissen) sagen, das die Niederlage unabwendbar war. Umso schlimmer als daß alleine die Wehrmacht im letzten Kriegsjahr mehr Männer verlor als in den ganzen Jahren zuvor zusammen... "Der Suff ist die einzige Existenzform, die mit der Wirklichkeit zu vereinbaren ist." Dieser Aussage ist auch ohne Einkreisung auf das Thema WK 1 und 2 zuzustimmen... "Da kann weder der Herr Kaiser noch der von ihm angestrengte 1. WK auch nur annähernd mithalten." Auf die Frage, ob der "Herr Kaiser" einen Krieg "angestrengt" hat, würde ich mit "Nein" antworten. Aber das sprengt hier sicher das Thema, wir können uns diesen Punkt ja für das "Jubiläum 2014" aufheben und hier intensiv erörtern... |
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das moss
Beiträge: 7.651 |
ja ja.... Ein Mann hilft einer Fee..... und Sie sagt: Du hast mir geholfen, du hat einen Wunsch frei! Aber wähle sorgsam! Er überlegt und grübelt........ Liebe Fee, ich will berühmt und von hohem Adel sein! So sei es, spricht die Fee. Er wacht auf, in weichem Daunen, ein großes Schlafzimmer, übermäßig bombastisch möbliert, der Ankleidelakai wartet schon und hört ein Stimme sanft in sein Ohr flüstern: Franzl, wach auf, wir haben nachher einen Termin mit offenem Auot in Sarajevo....
Das meinte ich mit dem "Fremdschämen" für eine Art Deutschland, wie sie nicht schlimmer hätte sein können...... Interessant ist aber nicht nur die Wochenschau von ´38 sondern auch die freundliche Art der ostmärkischen zum Ende der Veranstaltung. Ob nun der sowetische Befreier erwünschter war als der amerikanische..... tja, da müßte man mal Zeitzeugen zu hören.... |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Hab ich - Muttchen und Oma z.B.. Zu den Russen: erwünscht waren die defin. nicht, auf jeden Fall WEIT weniger als ggf. die Amis (was alleine schon aus "1000-jähriger" Propagandebefeuerung resultiert haben dürfte - wer wollte sich schon von "bolschewistischen Untermenschen" befreien lassen.... Die konkreten hiesigen Erfahrungen mit den Russen: einerseits Randale (z.B. das völlig verwüstete Interieur des großelterlichen EFH, incl. vollgeschissenem WZ-Tisch z.B.) andererseits der russische Offizier, der den Keller voller dort hin geflüchteter Frauen, Mädchen und Kinder (meine Mutter hätte mit 15 ggf. auch ins Beuteschema gepasst) die ganze Nacht lang mit entsicherter Pistole bewachte und u.a. den besoffen-zudringlichen Muschkoten mit einem gezielten Schädelschlag auf dauerhaftem Abstand hielt. Hätte er sicher nicht gemusst - hat er aber getan... Bei "Ostmärker" hat´s auch gleich wieder Klick gemacht - davon hat Vater mir auch berichtet: [Bearbeitet von standard (09-05-2012 - 22:32)] |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Gestern vor 25 Jahren gab Ronald Reagan in Berlin West nahe des Brandenburger Tores seine damals relativ viel belächelten Worte von sich: "Mr. Garbatschow - open this Gate! Tear down this wall!" Und nur 3 Jahre später, am 13.Juni 1990, begann dann tatsächlich in der Bernauer Straße offiziell der Abriss der Mauer - bzw. dessen, was davon seit der Maueröffnung im Nov. ´89 noch übrig geblieben war. Das Spartenradio grub zu diesem geschichtl. Ereignis heute früh ein Liedchen aus, das ich schon ewig nicht mehr gehört und beinahe auch schon vergessen hatte. Also dann - aus gegebenem Anlass now playing: John F und die Gropiuslärchen! http://www.youtube.com/watch?v=8ypOJ_05KV0 [Bearbeitet von standard (13-06-2012 - 20:59)] |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Nach längerer Pause wird´s mal wieder Zeit für eine geschichtl. Notiz: heute vor 60 Jahren starb (man ist geneigt zu sagen: endlich) der große "rote" (wohl eher blutrote) Diktator Stalin. http://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/tid-29806/todestag-am-5-maerz-1953-josef-stalin-ist-tot-seine-verbrechen-blieben-ungesuehnt_aid_929273.html Einer seiner Geburtstage hatte wenig früher meiner Oma "Freigang" aus U-Haft verschafft (Opa hatte Ärger mit der Polizei wegen "Wirtschaftsvergehens" und war daraufhin nach Berlin/W. abgehauen. Meine Oma wurde danach verhaftet und 2, 3 Tage dazu verhört, immer wieder. Am 3 Tag dann meinte sie zum Vernehmer: "Ich muß jetzt aber wirkl. dringend nach Hause!" "Warum denn?!" "Weil ich einen Kuchen backen muß, der Genosse Stalin hat doch heute Geburtstag!" Man hat sie daraufhin tatsächlich laufen lassen...  [Bearbeitet von standard (05-03-2013 - 21:43)] |
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Deluxe
Beiträge: 14.007 |
Um diese Stunde vor 68 Jahren fiel meine Heimatstadt Chemnitz in Schutt und Asche... |
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limokombi
Beiträge: 1.050 |
Heute vor 125 Jahren starb der erste Kaiser des 2. deutschen Kaiserreiches, Wilhelm der I. in seinem 91. Lebensjahr. Dies war dem DLF heute immerhin ein doch recht ausgewogenes "Kalenderblatt" wert... |
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Christian K
Beiträge: 3.150 |
Bei Stalin erstaunt es mich trotz all seinen Untaten immer wieder, wie er auch heute noch verehrt wird. Nun ja, es ist in Russland anscheinend auch nicht verboten, wie mit Adolf hierzulande.
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standard
Beiträge: 19.357 |
Was allerdings auch wieder nicht gerade sonderlich für Russland und die dort herrschenden Verhältnisse spricht...
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Christian K
Beiträge: 3.150 |
Aber immerhin wird Meinungsfreiheit dort anscheinend größer geschrieben als bei uns. Oder etwa nicht?
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wilhelminus
Beiträge: 1.980 |
... ich frage mich, ob das eine Feststellung war, oder ob aus dem genannten Vergleich über den Umgang mit den beiden Despoten eine Handlungsanweisung entspringen soll, @ Christian K. Und wenn ja, in welche Richtung? @ limokombi: Ist das "Dreikaiserjahr" wirklich schon so lange her? |
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Christian K
Beiträge: 3.150 |
Es ist eine Feststellung, an der wir sowieso nichts ändern können. Aber interessant ist es natürlich schon, wie unterschiedlich in den jeweiligen Ländern nicht ganz so ruhmreiche Personen aus ihrer Geschichte bzw. auch aktuelle Machthaber bewertet werden können bzw. dürfen oder gar müssen. In Deutschland muß niemand Angela Merkel mögen, in Nordkorea dagegen ist das Volk anscheinend verpflichtet Kim Jong Un zu lieben und zu ehren, ansonsten gehts nämlich ins Arbeitslager. |
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das moss
Beiträge: 7.651 |
An der Stelle ein interessanter Lesehinweis zu Andreas Eschbach : Ein König für Deutschland Ansonsten: 2. Wahl von Hohenzollern.... |
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limokombi
Beiträge: 1.050 |
"2. Wahl von Hohenzollern...." Naja, wenn man sich mit dem Wilhelm I. und seiner Denkweise und der damaligen Zeit beschäftigt, bleibt an dem Mann mehr Licht als Schatten... "Es war nicht immer leicht unter ihnen Kaiser zu sein." (Wilhelm d. I. zum Reichskanzler Otto v. Bismarck) @ wilhelm Ja, es ist schon wieder so lange her... |
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standard
Beiträge: 19.357 |
Da sind´se wieder, die "Kaisertreuen" unter sich... Auch schon ein Stück Weltgeschichte, natürlich deutlich jüngere: heute jährt sich Fukushima auch schon wieder zum 2. Male! |
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pwb601
Beiträge: 3.903 |
Verwechselt nicht Wilhelm I. mit Wilhelm II. Letzter war außenpolitisch manchmal etwas ... unkonventionell, sag ich mal. Besonders, wenn ich an bestimmte Glückwunschdepeschen denke
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